Trojanische Rote Pferde

[mann85xxx]

Für das Spiel haben wir am letzten Spieltag eine Absprache, das die 3. IK-Verlegung erst einmal ruht.

Ich sehe das heute etwas entspannter, von mir aus kann das Spiel mit allen Events so weiter durchlaufen.
Für die nächste MP-Runde sollten präzise Grundregel aufgestellt werden, welche Art MP gespielt werden soll. Ich nehme das mal auf meiner Liste auf für die Nachbesprechung am Ende des MP.

Beste Grüße
Frank

[Kane]

Gerrit,
ich gebe gerne zu, daß meine Bitte an Stefan, eine entsprechende Decision zu bauen, eindeutig ins Reich der Übertreibung zielt
Das war bewusst provokant von mir, bzw. ebenso "extrem" wie Deine Argumentation, die IK Verlegung zu rechtfertigen.

Aber letzten Endes gehst Du mit Deiner Antwort in keiner Weise auf meine Argumentation ein.
Der Punkt, spieltechnisch, ist doch der, daß in der jetztigen Konstellation des TRP jeder Russenspieler "ungestraft" das deutsche Barbarossa Event kippen kann, wenn er mitten im Winter 1940/1941 den Krieg erklärt, wohl wissend, daß er folgende Vorteile erhält:
1. deutscher Offensiv Bonus entfällt
2. russische Winterausrüstung ( ja, das hat auch gefeuert )
3. Timer für IK Verlegung läuft an
4. Kriegsproduktion 5 Monate früher als ausbalanciert

Selbst eine historische Legitimation entfällt, da historisch das Reich noch in der Vorbeitung oder Durchführung der Operationen gegen Jugoslawien und Griechenlands gefesselt war. Und selbst wenn ingame der Frankreich Feldzug besser funktioniert hätte, wären Griechenland und Jugoslawien kaum vor Ende 1940 zu schaffen.
Der nächste, extreme, Punkt wäre, daß die SU dem Reich den Krieg erklärt, wenn es in Frankreich zu gange ist.
Der Effekt wäre absolut derselbe.

Von daher, Tristan, halte ich Deine Option des Angriffes für einen Exploit, den Du auch wesentlich früher hättest starten können, ohne das Gerrits Argumente an Kraft verlieren. Du hast einen Sc heinkrieg vom Zaun gebrochen, der alleine von den Regeln her schon verboten ist

Meiner Meinung nach, wenn es eventtechnisch schon nicht zu lösen ist, darf dann eben per Regel die SU dem Reich frühestens am 1. Juli 1941 den Krieg erklären, genauso, wie wir aus Balancing Gründen den USA einen frühen Krieg gegen die Achse verbieten ...

Ich für meinen Teil habe jetzt auf Anhieb keine Ahnung, wie wir das Kind aus dem Brunnen bekommen und habe bis jetzt auch noch keine Anregung von meinen Mitspielern, was wir tun könnten.
Von daher können wir uns gerne am Mittwoch Abend im TS treffen und mal drüber quatschen, aber meiner Meinung nach ist das wenig sinnig, jetzt wie wild im laufenden Spiel zu editieren und und alles zu zerschiessen.
Es ist so, wie es ist und wir leben damit.

Das Datong Thema bedarf eigentlich keines Eingriffes ins Save, es war mein Fehler, die Provinz wegen Partisanen an meine Mario abzutreten. Wobei man im Prinzip darüber nachdenken kann, ob die Provinzen für die Nanking Mario wirklich in japanischer Hand sein müssen oder ob eine Mario reicht. Aber das ist ein anderes Thema und hat nix mit der russischen IK Verlagerung zu tun. Das war mein Fehler, weil ich spielen wollte, ohne vorher alle Events des Spieles abzuprüfen, ob ich mir damit nicht etwas anderes kaputt mache ( Sch... Prinzip übrigens für die, die nur zocken wollen )

[Lord Rommel]

Nur wegen Nanjing; Ich denke, dass es reichen sollte, wenn es von "Verbündeten" kontrolliert wird. Nur haben weder Stefan noch ich jemals daran gedacht, dass man freiwillig als Japaner noch sein Reich wegschenkt. Von daher werden wir da SICHER was machen (also am TRP-Event).

Jetzt erst mal zum Kernthema;
Ohne das weiter auszubauen, möchte ich nur auf einen Punkt schnell eingehen;

Meiner Meinung nach, wenn es eventtechnisch schon nicht zu lösen ist, darf dann eben per Regel die SU dem Reich frühestens am 1. Juli 1941 den Krieg erklären, genauso, wie wir aus Balancing Gründen den USA einen frühen Krieg gegen die Achse verbieten ...

Mit dieser Regel bekommt die Achse den absoluten Freifahrtschein zur totalen Eskalation. Wir wollten doch, dass sich das Reich überlegen muss, was es sich zwischen Frankreich und Russland noch leisten kann. Wenn du jetzt Russland ein Verbot aufdrückst, dann nimmst du diesen Punkt wieder raus. Zudem garantierst du dann damit England den 100% Untergang und das ist mMn dann auch ein Ende vom MP. Also so leicht lässt sich das nicht lösen. Russland ist eine Bedrohung und wenn man sich gegen diese nicht schützt, dann kann es passieren, dass Russland einen dafür bestraft.

Und wegen Amerika; Thomas... TRP-Info-Events lesen ^^ Wir hatten uns mal auf Regeln für einen Amerika-Kriegseintritt geeinigt. Diese Regeln sind ingame in Events manifestiert. Ich sage nur: JAP, GER und ITA im Krieg mit ENG = USA im Krieg mit GER, ITA, JAP. TRP-Info-Events

[DerStudti]

Von daher, Tristan, halte ich Deine Option des Angriffes für einen Exploit, den Du auch wesentlich früher hättest starten können, ohne das Gerrits Argumente an Kraft verlieren. Du hast einen Sc heinkrieg vom Zaun gebrochen, der alleine von den Regeln her schon verboten ist

Hier gehst Du doch dezent zu weit, Thomas. Eine diplomatische Kriegserklärung ist kein Exploit. Und es ist auch kein Scheinkrieg, denn es fanden Kampfhandlungen statt (Rumänien), mit dem Ziel eines Durchbruchs im Idealfall. Zudem darf ich Dich dran erinnern, dass Du noch gestern den Angriff als legitim eingestuft hast.

Was wir hingegen vorliegen haben, ist eine eventtechnisch un- oder nicht angemessen geregelte Zone.

Diese ist teilweise absolut gewollt, eben als Gegengewicht zu einem marodierenden Deutschland. Stell Dir bitte mal vor, was es für Auswirkungen hätte, wenn die Achse knapp ein Jahr absolut ungestört um sich schlagen könnte. Bis Mitte 1941 müsste GB froh sein, überhaupt noch seine Insel halten zu können. Die Rückeroberung von Aktionsbasen zur Bedrohung der Achse würde dann so lange dauern, bis die SU komplett weg wäre, besonders wenn man eine zusätzliche Südflanke (Türkei) und die Unterstützung durch frei gewordene Verbündete (kein Küstenschutz im Mittelmeer mehr nötig...alleine da standen im letzten MP 1943 weit über 100 Divisionen) mit einrechnet. Russland muss die Option haben, hier zu intervenieren, um die Achse zu zügeln. Und ich bin der festen Meinung, dass eine Achse, die sich dieser Option bewusst ist, sich dann auch so verhalten wird, dass es letztlich dann doch zu keinem Angriff kommt. Dafür fällt dann eben der eine oder andere Schauplatz weg oder verzögert sich.

Was klar nicht sein darf, das ist, dass eine Sowjetunion ein Deutschland, das sich komplett historisch verhält, während der Schlammphase im März oder April 41 nur deswegen angreift, um den Barbarossa-Bonus zu entfernen und sich Vorteile bei der IK-Verlagerung zu verschaffen...wenn es also keine Rolle als Balancing-Korrektiv übernimmt, sondern schlicht das Spiel sabotieren will. Aktuell ist das technisch leider noch möglich, aber wir überlegen schon an möglichen Anpassungen. DIe Kunst dabei ist, die hier möglichen, neuen Exploits möglichst gering zu halten, keine unbeabsichtigten Nebenwirkungen zu produzieren und Russlands Drohpotential eben nicht fundamental zu schmälern.

Tristans Verhalten entspricht IMHO eindeutig dem des oben genannten Gegengewichts. Die Achse hat vorher an drei Fronten zugleich agiert, teils mit völlig übertriebenem Kräfteansatz, und ihre wertvollsten Einheiten eindeutig lokalisierbar in Afrika aufmarschieren lassen. (Hier bin ich mit Ray einer Meinung, wie auch schon im TS erläutert: Ein Afrikafeldzug in TRP lohnt sich leider im Grunde nicht, sondern ist entweder vorentschieden oder zu risikoreich. Das ist aber ein anderes Thema.) Kurz gesagt: Wir konnten sehen, dass die Masse der Achse weit weg von der Grenze gebunden war, um die Ausgangslage vor Barbarossa noch maximal zu verbessern. Dem einfach zuzuschauen, kann man von einer SU nicht erwarten. Nicht ohne vorherige Absprache.

Bei den Folgen, die spiel- und eventtechnisch an einer Kriegserklärung Russlands hängen, wird's nun philosophisch. Klar will keiner hier eine völlige Eventkenntnis von jedem Spieler erwarten. Die Winterausrüstung etwa hat mich auch überrascht. Aber neben der Kriegsproduktion, dem wegfallenden Barbarossa-Bonus und dem Erwischen auf dem falschen Fuß ist eben die IK-Verlagerung - immer ausgehend von der aktuellen Version - ein fundamentaler Effekt. Gerrit hat aufgezählt, wie oft sie vorher in Events erwähnt wird. Niemand kann sagen, dass er nicht weiß, dass es sie bei uns in der Mod gibt. Zu einem Risiko-Kalkül der Achse muss sie damit dazugehören. Ein Angriff Russlands in eine offene Flanke geht einher mit ihr. Getrennt voneinander darf man sie nicht erwarten. Und ein SU-Spieler muss sie - ohne weitere Absprache - auch eigentlich selbstverständlich auslösen, denn sonst würde er gegnerisches Vabanque-Spielen belohnen.
Ich vergleiche es mal mit einem Pokerspiel: Von der SU zu verlangen, auf die IK-Verlagerung bei einem Eingreifen gegen ein marodierendes Deutschland zu verzichten, wäre in etwa so, als würde man erwarten, dass ein Pokerspieler sein besseres Blatt wegwirft, wenn der Gegner entgegen aller Indizien, aller schon aufgedeckten Karten und jeder Vorwarnung doch All-In geht.
Das Auslösen der Events ist meines Erachtens ein fester Teil der Drohkulisse und damit auch eine Reaktion, keine Aktion. Wenigstens dann, wenn die Achse mit ihren Aktionen vorher über die Stränge schlägt, die Drohkulisse ignoriert und es keine Absprachen gibt.

Ich für meinen Teil habe jetzt auf Anhieb keine Ahnung, wie wir das Kind aus dem Brunnen bekommen und habe bis jetzt auch noch keine Anregung von meinen Mitspielern, was wir tun könnten.
Von daher können wir uns gerne am Mittwoch Abend im TS treffen und mal drüber quatschen, aber meiner Meinung nach ist das wenig sinnig, jetzt wie wild im laufenden Spiel zu editieren und und alles zu zerschiessen.
Es ist so, wie es ist und wir leben damit.

Wichtig wäre, zu klären, ob es noch weitere Events oder Decisions gibt, die unter ahistorischen Umständen nun "deplatziert" wirken.
Abgesehen davon denke ich, dass es schwer sein wird, sich ohne ein Ziel auf Maßnahmen zu verständigen.
Für die Zukunft sehe ich hier neben ein paar Trigger-Änderungen die klare Notwendigkeit, in den MP-Regeln darauf hinzuweisen, dass Absprachen zwischen der Achse und der Komintern sehr sinnig sein können.

Das Datong Thema bedarf eigentlich keines Eingriffes ins Save, es war mein Fehler, die Provinz wegen Partisanen an meine Mario abzutreten. Wobei man im Prinzip darüber nachdenken kann, ob die Provinzen für die Nanking Mario wirklich in japanischer Hand sein müssen oder ob eine Mario reicht. Aber das ist ein anderes Thema und hat nix mit der russischen IK Verlagerung zu tun. Das war mein Fehler, weil ich spielen wollte, ohne vorher alle Events des Spieles abzuprüfen, ob ich mir damit nicht etwas anderes kaputt mache ( Sch... Prinzip übrigens für die, die nur zocken wollen )

Für die Marionetten-Freilassung braucht der Freilassende idealerweise alle zugehörigen Provinzen, wenn danach nicht eine Schieberei per Diplomatie oder Event erfolgen soll. Es gibt ein Rückgabe-Event für die KWA, aber keines für Mengkukuo. Da es sich um eine Marionette handelt, erobert diese Provinzen immer für Japan oder die KWA. Deshalb war kein Übergabe-Event dafür nötig. Außer eben bei manueller Provinzabgabe per Diplomatie...
Ein Edit hier ist allerdings vergleichsweise einfach und komplikationsfrei. Ich hätte nix dagegen.

[Major]

so nachdem hier jeder wieder n halbes buch geschrieben hat, mit dem er versucht die jeweils andere seite erfolglos von seiner eigenen sichtweise zu überzeugen meldet sich mal der pragmatiker zu wort.....

können wir bitte aufhören zu labern und weiterspielen? danke!

hm neee, son bischen in die tröte pusten will ich dann aber doch noch....

es ist mal wieder eine leidige situation eingetreten die mich nun schon seit zig jahren hoi multiplayer begleitet. wo ist die grenze zwischen dem legitimen nutzen von spielmechaniken und dem AUSnutzen von spielmechaniken? gebet dem werten herrn thomas ein 50 liter fass bier und mir n kilo koks und wir werden bei diesem thema nur eines erreichen, das gemeinsame betten zur letzten ruhe nach der diskussion aber sicherlich keine befriedigende übereinkunft in der sache.

tristan hat eine ihm zur vefügung gestellte mechanik genutzt, was absolut legitim war. auch seine kriegserklärung war nur folgerichtig und alles andere als ein scheinkrieg. wo standen die achsen divisionen vorher und wo stehen sie jetzt? na merkt ihr was? nicht immer muss eine kriegserklärung geländegewinne zur folge haben.

gerne lasse ich mich auf den punkt ein das man im anschluss an das spiel diskutiert ob die mechanik so wie sie jetzt ist nicht abgeändert werden muss um zukünftig eine ähnliche situation sauberer zu lösen.

aber so wie es jetzt ist, ist alles korrekt gelaufen....

natürlich nehme ich die ik verlagerung an, wäre doch blöd wenn nicht.
barbarossa feuert nicht? tja, nicht der fehler von tristan sondern ein fehler in der progamierung. diese zusätzliche eventualität muss einfach berücksichtig werden.


so over and out... wo is mein koks???

[Linde]

Ich sehe das genau wie der Major, genug gebabblt lasst uns weiter spielen, wir haben ja diese Woche 2 Spieltage und
die wollen wir doch lieber zum spielen nutzen als zur Diskusion. Das machen wir dann nach dem MP.
Die Situation ist jetzt nicht so das ein weiter spielen keinen Sinn machen würde oder so.

Daher Männer : Weiter auf´s Ziel zu. Wir sind fast da

[Kane]

Moin Männer,
erstmal das wichtigste ... Christoph ... hier, rauch Dir eine

zweitens:
Ein Spielabbruch steht seitens der Achse überhaupt nicht zur Debatte, wir werden selbstverständlich weiterspielen !
Diese Diskussion hier habe ich im TS losgetreten, um rechtzeitig Wege zu finden, für das nächste MP eine "bessere" Lösung zu finden. Diese Diskussion hat keine Folgen für dieses MP !

drittens:
Ja Stefan, ich übertreibe manchmal ... und nicht nur dezent. Nenne es rhetorisches Stilmittel
Ich wiederhole mich gerne ...
1. Tristans Angriff auf das Reich war angesichts der Truppenverteilung absolut legitim ! ( wir sind uns DOCH einig in einem Punkt, Christoph )
2. es ist spielmechanisch absolut in Ordung, daß die deutschen Vorteile der Überraschung durch diese Aktion wegfallen.
3. argumentiert gerade Stefan immer gerne, daß zu jedem Vorteil auch ein Nachteil gehört. Wo ist Tristans Nachteil bei seiner Entscheidung, anzugreifen ?

Mit geht es vielmehr um zwei Dinge, die bislang leider nicht beantwortet wurden:
1. die IK Verlagerung ist als Element eingeführt worden, um die SU zu motivieren, sich im Westen zum Kampf zu stellen und nicht die Don-Linie als erste HKL zu betrachten. Da sich dieses Szenario für dieses MP verabschiedet hat, gehört diese Verlagerungsmöglichkeit genauso abgeschafft.
Vielleicht übersehe ich ja auch was ( diesmal kein rhetorisches Stilmittel ) und mir ist der Sinn der Verlagerungsevents nicht klar.

2. seid ihr mit keinem Wort darauf eingegangen, was die SU daran hindern sollte, dem Reich schon Mitte 1940 den Krieg zu erklären. Theoretisch schliesst eure Argumentation einen so frühen Krieg der SU nicht aus ...

[Lord Rommel]

Was einen sowjetischen Angriff 1940 stoppen sollte? Nichts. Thomas, du meinst vermutlich eher, was einen sowjetischen Angriff verhindern soll, solange GER in FRA aktiv ist? Tja... im TRP aktuell ein Nichtangriffspakt, der per Event vom Polenkrieg herrührt und Mitte 40 ausläuft. Wir haben also bisher eine mechanische Sperre bis Mitte 40. Leider wissen weder Stefan noch ich, warum dieser Pakt genau Mitte 1940 ausläuft respektive ob man ein festes Datum dafür angeben kann.

Wegen dem IK-"Rennen" als Motivation. Natürlich soll das eine sowjetische Kampfmoral bedingen. Aber wie schon so oft betont... Wenn im Osten Truppen stehen, dann sieht ein Krieg aktiv geführt von Russland schon ganz anders aus.
Das Problem ist, dass wir es seit langem mal wieder mit einem Reich zu tun haben, dass überall hin expandiert. In den letzten Jahren hatten wir immer Reiche, die sich das aufgrund von welchen Überlegungen auch immer gelassen haben und eben sich voll und ganz auf Russland fokusiert haben. Basierend auf diesem MP werden wir Anpassungen vornehmen. Stefan und ich haben wohl schon jeder für sich so seine Liste

[Kane]

Nur wegen Nanjing; Ich denke, dass es reichen sollte, wenn es von "Verbündeten" kontrolliert wird. Nur haben weder Stefan noch ich jemals daran gedacht, dass man freiwillig als Japaner noch sein Reich wegschenkt. Von daher werden wir da SICHER was machen (also am TRP-Event).

Der Japaner hat eine Provinz seines Reiches weggeschenkt, weil er seine TK verbessern wollte und in Datong nunmal nix drin ist. Ausser MP glaube ich, die Mengukko zugute gekommen wäre. Und Partisanen.
Daß diese Provinz sowieso zur Nanjing Mario wandert, war dem Japaner nicht bewusst.
Aber wenn sowieso darüber nachgedacht wird, die Nanjing Decision um von Verbündeten besetzte Provinzen zu erweitern, nehme ich den angebotenen Save Edit natürlich gerne an.

[Mars]

OK, dann hat sich ja die Lage wieder beruhigt. Dann mal ganz sachlich die Frage zum nächsten anstehenden Event. Wie soll ich mit der letzten IK-Verlagerungswelle verfahren? Im Prinzip ist es so, dass ich durch das Event für ein halbes Jahr geschwächt werde, bevor diese dann im Osten wieder aufgebaut werden. Und außerdem muss sich Frank ja erstmal bis zu den ersten betreffenden Provinzen vorkämpfen.
Also bitte beraten und mir bis Donnerstag Bescheid geben, wie die Stimmung diesbezüglich bei euch ist.