Triviale Regionale Probleme

[jeannen]

PS: Irgendwie hatte ich auch das Gefühl, dass dies von zumindest Thomas Seite vermutlich zwar nicht begrüßt wurde, aber auch nicht wirklich übermässig abgelehnt wurde... weil bis zum gestrigen Spieltag nicht eine einzige Forderung bzgl einer zeitnahen Eroberung Moskaus an meine Ohren gedrungen ist.

Das ist richtig. Leider neigt Thomas dazu, solche Dinge erstmal klaglos hinzunehmen und dann nach dem Spiel zu erörtern. Ich bin da leider anders und als Thomas mir gestern den Grund für die Nichteinnahme dargelegt hat, habe ich das dringende Bedürfnis verspürt, dieses Thema auszudiskutieren.


Es gibt abgesehen von den Pazifik-Route-L&L-Events keinerlei Unterstützung für die SU mit Rohstoffen. Bei einer Handelseffizienz von ca. 10% wäre das auch nicht so sinnvoll.

[Kane]

Tristan,
das ist schon erstaunlich, wie gut Du mein Bauprogramm kennst

Meine offensiv versorgten Truppen ... das war reine Notwendigkeit, um schnell genug meine mobilen Reserven zum Tragen zu bringen, um überhaupt geordnete Rückzüge durchführen zu können. Welche Auswirkungen das auf meine aktuell verfügbare Nachschubmenge hat, lege ich hier nicht dar Die Nachschublieferungen der Alliierten sind eher zu vernachlässigen, da wir 1. die Pacht-und Leih Events der Atlantikroute ablehnen und 2. die Handelseffizienz zwischen mir und meinen kapitalistischen Verbündeten im 1stelligen Prozentbereich liegt. Du hast also tatsächlich nur mit der SU zu tun.

Ich habe nicht gegen die nicht-Einnahme Moskaus protestiert, weil mir die Trigger für die Stärkungsevents nicht bekannt waren und ich die IK dort nach wie vor gut gebrauchen konnte. Zumal Dich die die ständige Bombardierung auch wieder kostet ( Bomberverluste ), ohne daß Deine Jungs dadurch Erfahrung bekommen.

Selbst als ich die Trigger kannte, war mir das mit Moskau erstmal Wurst, da ich eh erst im November mit der nächsten Stärkung gerechnet habe. Sah halt komisch aus.

Ja, meine IK. Irgendwas mit 335 effektiven. Da muss man sich schon etwas einschränken, was neue Einheiten angeht, damit man überhaupt mal was verstärken kann. Von Modernisierung rede ich mal gar nicht
Wenn ich mich recht entsinne, war ich mal bei 420 oder so, müsste ich in einem alten Save mal nachgucken.

Was die Nachschublieferungen angeht ... da stimme ich Jens absolut zu. Wenn ich mit sofortiger Wirkung 100 oder 200 NS am Tag bekäme und dadurch meine eigene Nachschubproduktion herunterführe ... DANN gäbe es auf die Ohren. 100 NS / Tag entspricht immerhin 25 freien IK. Und wenn FRA nach Verbau der MP nur noch NS für UK oder USA produzierte, sähen deren Bauprogramme auch anders aus. Ganz anders ...

Kessel ...
Du hast meine Inf ganz schön zerpflückt bei meinen Versuchen, Dich zu verzögern ... das geht auch auf die Kampkraft. Eine weiterführung des Kampfes ohne die 4 Prozent GDE hätte mich ganz schön ausgeblutet. Und auch meine MP ist endlich, vor allem, weil Du mir ja das eine oder andere Bevölkerungszentrum genommen hast. Von daher hätte die Südroute ins Baltikum auch durchaus Erfolge haben können.

[Lord Rommel]

Ich möchte noch mal daran erinnern, dass wir in diesem MP einen Sonderfall mit China hatten...
Aus uns ja nicht erklärlichen Gründen führte China bei uns im MP einen Krieg gegen seine eigenen
Landesteile. Als ich China 1937 überfallen habe, war dessen Armee fast 1/2 kleiner als im normalen
Spielverlauf. DAS hat es mir natürlich sehr schön einfach gemacht da durchzugehen. WENN das ein
Problem ist, dann marschiere ich das nächste Mal vor, vernichte alle chinesischen Truppen und stell mich dann
irgendwo an die Küste und lass ein leeres, verwüstetest China da stehen.

Wegen den Divisionen; Wie die heißen, ist egal. Besagter Verdacht, dass die Burmesische (und auch napalesische und bhutanische Armee - so mein Verdacht!) Armee atypisch groß ist im Gegensatz zu normalen KI-Partien, hatte ich meinen Kollegen bereits früh im MP mitgeteilt. Ich denke/hoffe, dass sie das bezeugen können. Das es sich um FRANZOSEN handelt, viel dann nur auf, als ich eben durch einen Angriff die entsprechenden Truppennamen sah. Das war Letztendlich nur die "schriftliche" Bestätigung dessen, was ich vorher annahm.

Da ich aber keine anderen MPs ausser diesem hier kenne, weiß ich nicht, ob es gängige Praxis ist Truppen eines Kriegsverliererlandes (Polen, Frankreich, BeNeLux und Co.) an andere Nationen zu verschenken. Wenn dem so ist, dann ergibt sich nur aus meiner Sicht für den TRP folgende Konsequenz: Japan ist als kriegsführende Partei absolut unnötig. Es wird durch diese Praxis zu Lande, zu Wasser und in der Luft schlicht und ergreifend ausgespielt. DAS wiederum hätte aus meiner Sicht für Japan folgende Konsequenzen; Ein japanischer Spieler würde vllt nicht mehr seine historischen Dimensionen versuchen anzustreben sondern würde sich nur noch einen, einzelnen Pkt suchen, wo er vllt ein wenig was gewinnen könnte. Ich für meinen Teil hatte versucht eine kombinierte Attacke in alle Richtungen zu starten. Das muss ich nun mit Paralyse bezahlen. Vllt wäre es anders ausgefallen, wenn ich es wie einst JPP gemacht hätte; NULL Marine und nur wenigste Luftwaffe bauen und nur ein VOLLES Landheer, dass dann 41 zu Lande überall rüberrumpeln kann.

Ein anderes Problem ist, aber das haben wir beide - jeannen - du und ich - und das ist die aus meiner Sicht dort in Burma echt schlecht gestaltete Karte, die im Grunde die Mauertaktik forciert und belohnt. Jetzt sitzen wir beide da und schauen uns gemütlich die Grenze an

[DerStudti]

VERFLIXT HOHE MORAL
ist irrelevant, solange ihr meine Truppen schlagt, wo und wie ihr wollt.

Einmal schlagen können unsere Truppen deine auch künftig...falls sie voll ausgeruht sind. Nur nach dem Kampf ist die deutsche Orga unten und sie sinkt beim Vormarsch weiter. In der Zielprovinz ist die Infrastruktur hin und zusammen mit dem deutschen Doktrinenpfad und der TK-Belastung ergibt das eine ziemlich lahme Regeneration. Deine Truppen hingegen haben nach dem Rückzug ihre verlorene Orga quasi wieder aufgefüllt und können sofort wieder angreifen oder verteidigen.

Nördlich davon sahen Deine Orga Werte noch verdammt gut aus, als Du mein 1. und 2. Panzerkorps über den Fluss zurückgedrängt hast

Das waren ja auch meine Elite-Italiener.

Die Tatsache, dass Japan immer in China siegt, ist aber eben nicht so ganz TR. Wenn dies nicht mehr euer Anspruch ist, auch gut. Ansonsten hätte ich gedacht, dass es eigentlich darauf hinaus laufen soll, dass China sehr lange besteht und ein gewisses Truppenkontingent Japans bindet.

Mir fällt leider kein Konzept ein, wie man ein existierendes China, das auch während des Pazifikkriegs weiter im Krieg mit Japan ist, ausbalancieren könnte. Truppenmassen auf der einen Seite erfordern Massen auf der anderen zur Kompensation. Je nach Balancing fehlen die dann gegen die Alliierten oder ein japanischer Spieler, der wider Erwarten doch einen Sieg in China schafft, hat so viele Einheiten zur Verfügung, dass er damit ganz Asien überrollen kann. Der historische Pazifikkrieg taugt leider kaum als Vorbild, denn er wurde von Einheiten in Regimentsgröße geführt, bis es ab 1943 zur US-Gegenoffensive kam und zehntausende Japaner dazu verdonnert wurden, den Kaiser durch das Halten einer ausgedörrten Vulkaninsel zu ehren.

Ich würde sehr gerne die historische Lage simulieren, doch steht hier die Engine im Weg. Ergo lautet der Ansatz, Japan bis 1940/41 zu beschäftigen. Dann soll China gefallen sein können und Japan soll Kapazitäten für die Allies frei haben. Dass diesmal da was gehörig schief ging, hat Gerrit schon geschrieben.

Dass bezüglich der Einheitenverkäufe der Name nicht stört, ist mir schon klar. Aber offenbar wird es ja daran festgemacht.

Der Name war einfach das finale Indiz, dass hier Einheiten verkauft worden sind.

Hätten sie keine französischen Namen, würden wir darüber jetzt nicht diskutieren.

Bei der Save-Analyse nach dem MP wären wir der Frage nachgegangen, woher Burma usw. die vielen Truppen hatte. Wir würden nicht jetzt drüber diskutieren, ja, aber es wäre aufgefallen und wir hätten Nachforschungen betrieben.

Aber ebenso wie es eben normal ist, dass Japan in China siegt, ist es auch normal, dass menschlich gespielte Länder Divisionen an KI-Länder übergeben. Ich kenne (offenbar im Gegensatz zu dir) kein MP, wo dies nicht getan wurde. Lediglich für Schiffe kenne ich da Begrenzungen.

Wir haben dieses Thema beim vorletzten MP mal diskutiert gehabt. Damals konnten wir uns noch keinen Nutzen vorstellen, der Limitierungen beim Verkauf von Landeinheiten rechtfertigen würde. Nun kennen wir ihn und ich halte ihn für zu groß. Deswegen möchte ich den Verkauf an KI-Länder unterbinden oder zumindest eine enge zahlenmäßige Beschränkung einführen.

Ich glaube, du unterschätzt die Übergabe von Nachschub an andere Länder. Dadurch wird in den Empfängerländern direkt IK freigesetzt, die dann für andere Sachen genutzt werden kann. Sie ist demzufolge sogar deutlich effizienter als die Übergabe von Einheiten, die erst noch aufgefüllt werden müssen. Dass das Lager begrenzt ist, spielt dabei keine Rolle, da man ja einfach weniger produziert und stattdessen schon Einheiten mit der frei gewordenen IK baut.

Der Argumentation kann ich mich nicht anschließen, denn sie betrifft einfach zu wenige Länder unter den beschenkten Minors. Aus Spielersicht ist deren Hauptproblem, dass sie die falschen Truppen in zu kurzen Serien produzieren. IK haben sie meist genug auf Halde, da ihre Armeen klein genug sind, um ihnen nicht die Haare vom Kopf zu fressen. Ergo werden auch nur wenige IK durch Nachschubgeschenke freigesetzt. Und wie geschrieben: Geschenkte Einheiten kosten nur einen Bruchteil der normalen Baukosten beim Auffüllen UND sie werden dabei auch noch ggf. um bis zu 49% modernisiert...

Und wenn FRA nach Verbau der MP nur noch NS für UK oder USA produzierte, sähen deren Bauprogramme auch anders aus. Ganz anders ...

Nö. Beide Länder haben vor 1940/41 einfach zuwenig Manpower, um die großen Armeen aufzustellen, die Indien oder andere Minors aufaddiert nach den Mobilisierungsevents ausrüsten können. Der Nachschub wäre in noch mehr Luftwaffe, etwas Flotte und Provinzverbesserungen geflossen.

in Burma echt schlecht gestaltete Karte

Sind die Geländeformen oder eher der Provinzzuschnitt so mies?

[Mars]

Tristan,
das ist schon erstaunlich, wie gut Du mein Bauprogramm kennst

Meine offensiv versorgten Truppen ... das war reine Notwendigkeit, um schnell genug meine mobilen Reserven zum Tragen zu bringen, um überhaupt geordnete Rückzüge durchführen zu können. Welche Auswirkungen das auf meine aktuell verfügbare Nachschubmenge hat, lege ich hier nicht dar Die Nachschublieferungen der Alliierten sind eher zu vernachlässigen, da wir 1. die Pacht-und Leih Events der Atlantikroute ablehnen und 2. die Handelseffizienz zwischen mir und meinen kapitalistischen Verbündeten im 1stelligen Prozentbereich liegt. Du hast also tatsächlich nur mit der SU zu tun.

Ich habe nicht gegen die nicht-Einnahme Moskaus protestiert, weil mir die Trigger für die Stärkungsevents nicht bekannt waren und ich die IK dort nach wie vor gut gebrauchen konnte. Zumal Dich die die ständige Bombardierung auch wieder kostet ( Bomberverluste ), ohne daß Deine Jungs dadurch Erfahrung bekommen.

Selbst als ich die Trigger kannte, war mir das mit Moskau erstmal Wurst, da ich eh erst im November mit der nächsten Stärkung gerechnet habe. Sah halt komisch aus.

Ja, meine IK. Irgendwas mit 335 effektiven. Da muss man sich schon etwas einschränken, was neue Einheiten angeht, damit man überhaupt mal was verstärken kann. Von Modernisierung rede ich mal gar nicht
Wenn ich mich recht entsinne, war ich mal bei 420 oder so, müsste ich in einem alten Save mal nachgucken.

Was die Nachschublieferungen angeht ... da stimme ich Jens absolut zu. Wenn ich mit sofortiger Wirkung 100 oder 200 NS am Tag bekäme und dadurch meine eigene Nachschubproduktion herunterführe ... DANN gäbe es auf die Ohren. 100 NS / Tag entspricht immerhin 25 freien IK. Und wenn FRA nach Verbau der MP nur noch NS für UK oder USA produzierte, sähen deren Bauprogramme auch anders aus. Ganz anders ...

Kessel ...
Du hast meine Inf ganz schön zerpflückt bei meinen Versuchen, Dich zu verzögern ... das geht auch auf die Kampkraft. Eine weiterführung des Kampfes ohne die 4 Prozent GDE hätte mich ganz schön ausgeblutet. Und auch meine MP ist endlich, vor allem, weil Du mir ja das eine oder andere Bevölkerungszentrum genommen hast. Von daher hätte die Südroute ins Baltikum auch durchaus Erfolge haben können.

Zu der Bauliste, nunja ich hatte ja nun mehrere Abende Zeit, zu sehen, was von dir in irgendwelchen Kesseln verschwunden ist, und mit was du sie ersetzt... also so überraschend dürfte dir die Erkenntnis net sein... genauso wie ich davon ausgehe, dass dir im großen und ganzen auch bekannt ist, was für Truppen in meiner Bauliste auf den Kriegseinsatz warten.

Ok das mit dem Nachschub da hab ich mich dann wohl doch etwas verrechnet, aber das lag wohl dadran, dass mein Geheimdienst noch Optimierungspotential hat... aber deine Richtigstellung passt in das Fenster was ich so ausgemacht habe... Auf jeden Fall danke für den Hinweis, weil spätestens nach dem wir mit dem MP irgendwann mal fertig wären, hätte ich mich dafür interessiert, um zur Diskussion was ist beim Reich / beim Russen zu stark zu schwach usw., um vielleicht noch den ein oder anderen balancingaspekt auszumachen. Hierzu möchte ich nur noch anmerken, dass ich ja erst ab Anfang 41 eingestiegen bin, ich aber da mit der vorhandenen Spielversion nicht wirklich vertraut war. So stellen die Möglichkeiten der einzelnen Nationen immer noch ein Buch mit sieben Siegeln dar, wobei das in den letzten 2 Spieljahren sich durch beobachtungen schon etwas gebessert hat. So ein Einspringen will ich eigentlich nimmer machen... wenn dann will ich mein Land dann schon selbst aufbauen. Wobei Stefan in dem einen Jahr, wo er das Reich neben Italien übernommen hatte schon einiges in die richtige Richtung verbessert hatte.

[jeannen]

Da ich aber keine anderen MPs ausser diesem hier kenne, weiß ich nicht, ob es gängige Praxis ist Truppen eines Kriegsverliererlandes (Polen, Frankreich, BeNeLux und Co.) an andere Nationen zu verschenken.

Das hat nichts mit Kriegsverliererland zu tun. Deutschland und Italien geben Garnisonen an BUL/ROM/HUN, Japan gibt Garnisonen und andere Einheiten an MAN/CGX, Alliierte Majors (GB, USA, FRA) geben Einheiten an die zahlreichen KI-Minors, die sonst nur Jäger und Zerstörer bauen.

Die Armeen von Bhutan und Nepal sind selbstgebaut. Sind aber alles Milizen.

[Lord Rommel]

Okay.
Wie gesagt. Ich kenne keine anderen HoI-Mps ausser diesem hier

[jeannen]

Und wenn FRA nach Verbau der MP nur noch NS für UK oder USA produzierte, sähen deren Bauprogramme auch anders aus. Ganz anders ...

Nö. Beide Länder haben vor 1940/41 einfach zuwenig Manpower, um die großen Armeen aufzustellen, die Indien oder andere Minors aufaddiert nach den Mobilisierungsevents ausrüsten können. Der Nachschub wäre in noch mehr Luftwaffe, etwas Flotte und Provinzverbesserungen geflossen.

Eben. Und dann wäre die Luftwaffe 39 fertig gewesen und man hätte mehr IK für Landeinheiten gehabt. Im Zweifelsfall hätte man den überzähligen NS einfach in die SU geschickt.

Was die Karte angeht, so ist Burma sicher ein schwieriges Gelände, aber das soll vermutlich auch so sein. Ich denke, das passt.

[Lord Rommel]

Sind die Geländeformen oder eher der Provinzzuschnitt so mies?

Definitiv die Provinzzuschnitte...
Ich sach ja: Man muss da nur genug hochstapeln und gut ist. Auf beiden Seiten.
Deswegen komme ich nicht nach Indien rein... denke aber auch, dass Jeanne mit
einem Einbruch nach China seine Schwierigkeiten hätte Zumindest waren die drei
bisherigen Attacken eher Entertainment als echte Durchbruchsschlachten.

[jeannen]

Durchbruchsschlachten gehen da m. E. nicht. Jedenfalls fehlen mir dafür die Mittel. Japan hat die eigentlich, setzt sie aber nicht ein.

Wie dem auch sei, deswegen war es mir ja so wichtig, diese Linie von Beginn an zu halten bzw. dort so viele Einheiten zu stapeln, dass ein japanischer Angriff nicht ohne Weiteres möglich ist. Das ist ja offenbar gelungen. (Ich bin dort übrigens in einer Defensivposition, nur zur Erinnerung...)

Ich glaube allerdings nicht, dass das an den Provinzzuschnitten liegt, sondern eher am Gelände. Dschungel ist halt prinzipiell nicht so gut zum Kämpfen, die Flüsse dort tun ihr Übriges.

Ich habe in dieser Region ohnehin keine Ziele, weil da für mich nichts zu holen ist. Es sei denn, der gigantische Kessel über Sinkiang schließt sich irgendwann. Bis jetzt ist die Gegenwehr da oben ja eher Entertainment.

Ansonsten blicke ich erwartungsfroh der nächsten japanischen Landung irgendwo anders entgegen. Wenn sie nicht kommt, auch gut.