Triviale Regionale Probleme

[DerStudti]

Jens, du scheinst wirklich nicht in der Lage oder gewillt zu sein, das Spiel als Spiel zu betrachten. Als eines, das vor allem Spaß machen soll. Ich kann natürlich nur für unsere Seite sprechen, aber wir haben im Grunde seit dem 40er Spieljahr kontinuierlich nur nach Möglichkeiten gesucht, um die Partie überhaupt motivierend fortsetzen zu können:

1) Der Aufbau des DR war höflich gesprochen "ausbaufähig", da Arne kostspielige Punkte wie CA-Korps, ausreichende Mengen HQs usw. nicht so sehr gewürdigt hatte, wie es in dieser Mod nötig ist. Alleine schon das Durchwühlen durch Frankreich zeigte das recht deutlich. Ursprünglich hatte ich ja schon davor kapitulieren wollen. Hier haben Tristan und ich bis Barbarossa versucht, umzukrempeln und nachzuholen, was immer nur ging. Was Italien an Kampftruppen hatte, stand im Frühjahr 41 bei Tobruk, geschätzt 35 bis 40 Divisionen. Nur dann hat Tristan konstatiert, dass er mit den vorhandenen Mitteln keinerlei Chance hätte, bis zum Winter auch nur Kiev zu erreichen, geschweige denn Kessel zu errichten. Deutsche Verstärkung für Afrika stand völlig außer Frage. Ergo musste ich Hals über Kopf Afrika evakuieren, den Küstenschutz übernehmen, deutsche Truppen freisetzen und meine mechanisierten Nachbauten nach Russland schicken. Ohne dieses Manöver wäre ein Abbruch des MP durch Kapitulation der Achse bereits damals in der Luft gelegen.
Dass Gerrit in Indien damit Probleme bekommen würde, war die logische Folge. So weit stimme ich Dir zu und ich behaupte auch nicht, dass es nur an den Einheitenverkäufen lag, dass Burma undurchdringlich wurde. Allerdings konntest Du dank der Verkäufe viel früher als von uns geplant eine Blockade errichten und die britischen Einheiten aus der Front lösen. Dass offenbar keine Truppen aus Burma abgezogen werden mussten, um die japanische Invasion in Indien zu kontern, ist schon ein recht deutlicher Hinweis. (Diesen Abzug zu provozieren war in der Tat ihr Hauptzweck.) Selbst wenn es wirklich weniger als zwei Dutzend verkaufte Bodentruppen waren, so scheinen sie doch für Dich enorm bedeutend gewesen zu sein, wenn man Deine Äußerungen über Verkaufsregeln bedenkt. Hier kleinreden und dort betonen, wie essentiell wichtig sie sind, passt nicht zusammen.

2) Das Friedensangebot der finnischen KI wurde deshalb zum Politikum, weil hier Thomas - da er wohl dachte, ein reguläres Event vor sich zu haben - einfach zugestimmt hat, ohne die motivatorischen Folgen zu bedenken. Wie wärt Ihr Euch denn an unserer Stelle vorgekommen, wenn da einfach mit einem einzigen Klick die Anstrengungen von Spielmonaten umsonst hätten sein sollen? Das wäre vergleichbar damit, dass auf einmal Kanada oder das Raj Frieden mit der Achse schließt. Der Unterschied liegt nur darin, dass Finnland das bisher dank des Separatkrieges konnte, Kanada oder das Raj aber nicht. Ich hätte mir gewünscht, dass bei der Tragweite des Klicks Thomas vorher mal kurz anklingelt und sagt "Leute, ich habe hier etwas, das den Spielverlauf in einem einzigen Moment drastisch beeinflussen kann...".
Nicht Alles, was die Engine ermöglicht, sollte gemacht werden. Ansonsten läuft man Gefahr, dass die Mitspieler frustriert hinschmeißen. Das hier war so ein Fall.

3) Die Nichteinnahme Moskaus hat mich auch geärgert. Ich habe mich da einige Male bei Tristan im TS beschwert, weil ich das Event ja immerhin für diesen Fall geschrieben hatte. Da kam dann aber schon der Eindruck bei ihm - und wohl auch bei mir, denn ich hab da letztlich seinen Plan unterstützt - durch, die Achse käme so oder so eh nur bis zur Wolga und sitze dann endgültig fest. Da Japan keinen Offensivdruck aufbauen konnte und wir das wenigstens teilweise alliierten, in unseren Augen grenzwertigen Aktionen wie dem Einheitenverkauf zuschrieben, planten wir das Rauszögern des Moskau-Triggers als Ausgleich. Wir würden also die nächste reguläre Kampfwertsteigerung der SU zum Winterbeginn abwarten, Moskau einnehmen und somit auch die letzte Stufe freischalten. Da wirkte sich dann das aus, was ich schon als "Eskalationsspirale" bezeichnet habe. In unseren Augen haben wir darauf reagiert, dass die andere Seite auch im regelfreien Raum agiert hat.

Was ich mit diesen Beispielen verdeutlichen will: Euch mag es so erscheinen, als hätten wir in diesen Punkten halsstarrig, diskussionsresistent und egoistisch gehandelt. Mindestens genauso oft kam es uns aber in diesem Spiel genauso vor. Ich unterstelle hier nicht die Absicht, das MP zu kippen, sondern muss einfach konstatieren, dass zwei Spielphilosophien aufeinander trafen, die sich beißen.
Ja, ich habe ganz offensichtlich ein anderes Bild davon, mit welchen Mechaniken und Schwerpunkten ein MP in HoI2 ablaufen sollte als Du es hast. Ich denke, ich wäre entsetzt schon nach der ersten Partie abgesprungen, wenn ich in einem der von Dir vielzitierten MPs mit Büh und Konsorten angefangen hätte und nicht hier in dieser angenehmen Runde. Gerade Gerrit und Thomas haben sehr oft die historischen Möglichkeiten im Hinterkopf, wie man an ihren Ausführungen merkt. Und auch ich denke schlicht oft nicht zuerst in den Optionen, die die Engine bietet, sondern entwickle Pläne auf Grundlage der Geschichte. Dazu gehört, dass ich in all den Jahren eben nicht manche Dinge ausprobiert habe, die ich von vornherein als unrealistisch oder widersprüchlich zur sonstigen Spielphilosophie angesehen habe. Du hast diese Dinge in MPs als normal erfahren oder selbst ausprobiert.

Nun treffen wir aufeinander und wir fühlen uns beide missverstanden, weil unsere jeweilige Strategie, die wir über Jahre verinnerlicht haben, gegenseitig in Frage gestellt wird. Deine beinhaltet das Nutzen von Enginefunktionen, die ich entweder nicht kenne/kannte oder die ich schlicht für Fehler halte und deshalb nicht nutze. Die Reaktion auf unsinkbare britische Konvois, auf eine verkaufte französische Armee, auf ein verscherbeltes Kolonialreich in Afrika, auf eine Rekrutierung der gesamten westlichen Welt weit vor dem historischen Zeitpunkt und zur Verteidigung britischer Küsten...das war eben bei der Achse das Meckern über das Wegklicken unserer Nordfront und die verzögerte Einnahme Moskaus.
Es war nur ne Frage der Zeit, bis die Liste lang genug wurde, dass einer frustriert hinwirft. In diesem Fall bin ich das, wobei ich da Tristan und Gerrit hinter mir weiß. Unterstell mir da ruhig Sturheit und Unkenntnis...letzteres stimmt sogar auf jeden Fall, denn die Landemöglichkeit ohne Strand oder Hafen kannte ich absolut nicht...aber im Gegenzug musst Du Dir gefallen lassen, dass ich Dir (aus meiner Sicht) Tricks und Mogeln sowie bisweilen mangelnde Rücksicht auf die Stimmung im Spiel unterstelle.

Wie oben schon geschrieben: Nicht alles, was die Engine hergibt, sollte meiner Meinung nach gemacht werden, gerade wenn es großen Einfluss auf den Spielverlauf hat. Hier muss man sich hinterfragen, in welcher Runde man spielt. Konkret: Wenn Dir seit Spieljahr 41 bewusst war, dass wir rund um die Welt die Küsten ohne Strände oder Häfen nicht besetzen, wäre es fair gewesen, nicht auf dieser offensichtlichen Unkenntnis die gesamte Invasionsstrategie aufzubauen und uns so vor den Kopf zu stoßen. Egal ob eine Miliz zur Sicherung gereicht hätte: Wir wussten es schlicht nicht!

Die Achse, das DR und Japan eingeschlossen, sieht dieses Spiel mit einer geglückten Landung der Alliierten in fast allen Ecken Mitteleuropas als verloren bzw. nicht mehr gewinnbar an. Eine Motivation zur Fortführung gibt es nicht mehr. Das Verhindern der Landung, im Zweifelsfall auch des zweiten, dritten oder vierten Versuchs bis nach 1944 hinein, war die primäre strategische Option, trotz hunderter Divisionen, die wir zum Schutze Westeuropas bereits jetzt abgestellt haben. Unsere ganzen Verteidigungsbemühungen wurden nun aber einfach umgangen und eine Chance zur Eindämmung existiert nicht.
Im konkreten Fall dauern Verlagerungen von ausreichenden Truppen aus dem Osten inkl Loslösung von der Front so lange, dass die Alliierten bis dahin die Kapitulation Bulgariens, Rumäniens und Ungarns erzwungen haben werden, was wieder Lücken in der Sicherung reißt, wo gelandet werden kann...wenn nicht die 70 noch fehlenden Einheiten in Nordafrika sowieso in einer der ungesicherten strand- und hafenlosen Provinzen an Land geschickt werden. Eine strategisch aussichtslose Lage. Dass es dazu kommen würde, damit haben wir schon länger gerechnet, streng genommen seit 1940. Mir wäre nur lieber gewesen, die Sache wäre mit weniger Tricks abgelaufen und auch mit weniger gegenseitigem Hochschaukeln bei grenzwertigen Aktionen.

Mit anderen Worten: Die Alliierten haben gewonnen. Glückwunsch.

[jeannen]

Mir ist nicht klar, welche Erkenntnisse zu deinem ersten Satz führen. Da du das ja auch nicht weiter ausführst, gehe ich davon aus, dass du ihn nur geschrieben hast, um irgendwas zu schreiben.

zu 1)
Ich kenne den Aufbau des DR nicht und kann daher nur einschätzen, was ich gesehen habe. Und ich glaube, ihr habt keine Vorstellung davon, wie wertvoll die Träger beispielsweise für Deutschland waren/sind. Bei allen anderen Dingen seid ihr m. E. zu stark auf die Modifikationen des TRP fokussiert und lasst euch daher bisweilen in euren Bauplänen oder eurem Vorgehen zu stark beeinflussen. Dinge wie CA-Korps und „ausreichende Mengen HQs“ (mehr als sagen wir mal 3) halte ich jedenfalls für absolut unnötig und hätte sie ebenfalls nicht priorisiert.
Was ein deutsches Afrikakorps angeht, so wird ein solches (zumindest ein kleines) ja per Event spendiert, wenn man Tripoli bis zu einem bestimmten Datum hält. Darum wollte ich unbedingt vorher da sein.
Der Frontverlauf an der deutschen Ostfront zeigt m. E. übrigens sehr deutlich, dass eure Denkansätze bzgl. Kapitulation offenbar unbegründet waren.
Zu Indien kann ich mich nur wiederholen: ich hätte dort meine gesamte Armee versammelt, wenn Burma und Raj weniger Einheiten gehabt hätten, einschließlich Panzer und so. Dort wäre immer mein Schwerpunkt gewesen. Und eine Annexion Burmas hätte ich schlicht nicht zugelassen, daher waren die Einheitenverkäufe völlig unschuldig an der Tatsache, dass es dort für Japan nicht voranging.
Was den Einheitenverkauf angeht, so habe ich ja, wie dir vielleicht aufgefallen ist, nur von Burma und dem britischen Raj geschrieben. Ich habe aber natürlich auch Divisionen nach Kanada oder Südafrika verkauft.

zu 2)
Ich kann dir erklären, wie ich auf den finnischen Friedensschluss reagiert hätte: ich hätte die Provinzen innerhalb von ein paar Wochen mit rumänischer Kavallerie oder was auch immer zurückerobert (Truppen von Thomas waren ja dort nicht mehr) und hätte mich gefreut, dass die Provinzen deutsch und nicht finnisch werden. Darüber hinaus hätte ich möglicherweise Finnland den Krieg erklärt und sie annektiert. Und mit Kanada oder dem Raj war dieser Sachverhalt mitnichten vergleichbar, denn wie wir euch ja eindringlich zu erklären versucht haben, hätte und hat sich Finnland auf so ein Abenteuer, wie das, was ihr mit ihnen veranstaltet habt, niemals eingelassen. Und ihr habt ja den Anspruch, total realistisch zu sein. Dass ich an dieser Stelle jedenfalls kurz davor war, hinzuschmeißen, steht auf einem anderen Blatt.

zu 3)
Jetzt wird es interessant. Ihr habt euch also bewusst entschieden, ein Event, das eure Gegner stärkt, hinauszuzögern, weil ihr der Meinung wart, dies stünde euch aufgrund meiner „Aktionen“ zu. Soviel zum Thema vorher mal drüber reden.

zum nächsten Absatz…
Und du findest es also einen Plan auf „Grundlage der Geschichte“, wenn z. B. in Malta 5 Divisionen stehen und ganz Italien vor deutschen Einheiten strotzt?

zum nächsten Absatz…
Das muss ich mir ganz sicher nicht gefallen lassen und das habe ich auch nicht vor.

zum nächsten Absatz…
Wenn ich alles gemacht hätte, was die Engine hergibt, dann wäre das Spiel wohl schon 1940 vorbei gewesen. Von daher ist ein Erreichen des Jahres 43 mit halbwegs korrekten Fronten ja schonmal ein Aspekt, der zeigt, dass wohl ganz gut die Mitte getroffen wurde.

Zum letzten Absatz…
Die USA haben noch ca. 450 MP. Für mehrere Invasionsversuche hätte es also gar nicht gereicht. Dass ihr nun verloren habt, steht zweifelsfrei fest. Dies ging jedoch nur über eine kampflose Invasion. Eine andere hätte es bei mir auch nicht gegeben.

[Mars]

Mir ist nicht klar, welche Erkenntnisse zu deinem ersten Satz führen. Da du das ja auch nicht weiter ausführst, gehe ich davon aus, dass du ihn nur geschrieben hast, um irgendwas zu schreiben.

Ich bin mir recht sicher auf was sich Stefan mit dem besagten Satz bezogen hat, nämlich auf deine Aussage aus dem anderen Thread, dass Uwe und Thomas das Spiel nur zum Spaß spielen. Da hat sich bei mir nämlich auch die Frage gestellt, welche Intension du diesbezüglich hast. Zu dem was Stefan bzgl unserer Suche nach 1940 gesagt hat, stehe ich voll und ganz dahinter. Ich bin nämlich immer noch der Meinung, dass man mit der vorhandenen Rüstung der Deutschen nicht in den Krieg gegen Russland zu ziehen braucht, weil da spätestens Ende 41 mit den auslaufen der Angriffsboni der Vormarsch zu Ende geht. Das es dann doch soweit ging lag meiner Meinung nach an zwei Punkten: zum einen haben wir im Sommer 41 doch einige Truppen von Thomas dank Kessel aufreiben können, die einen Vormarsch ab 42 massiv behindert, wenn nicht gar verhindert hätten. Außerdem habe ich mit einer Rüstung der Russen von leichten Inf gerechnet, die ab 41 einsetzt. Dir ist es vielleicht nicht bewusst, aber ich habe die Einheitenwerte der einzelnen Divisionen für unsere Mod vor ca. einem Jahr festgelegt und weiß sehr gut, welche Überlegungen ich den einzelnen Divisionen zu Grunde gelegt habe. Und damit hab ich auch eine Einschätzung, was das bewirkt hätte.
Ganz ehrlich habe ich das Reich auch nur mit einigem Wiederwillen übernommen, weil ich persönlich der Typ bin, der ein Spiel von Anfang an durchplant, seine Optionen einschätzt und im Grunde seinen Plan durchzieht. Hier wurde ich in ein vorgegebenes Szenario geworfen, wo Mann mit Hängen und Würgen eine brauchbare Armee zimmern musste. (Dazu gleich mehr nach deinem Punkt 1)

zu 1)
Ich kenne den Aufbau des DR nicht und kann daher nur einschätzen, was ich gesehen habe. Und ich glaube, ihr habt keine Vorstellung davon, wie wertvoll die Träger beispielsweise für Deutschland waren/sind. Bei allen anderen Dingen seid ihr m. E. zu stark auf die Modifikationen des TRP fokussiert und lasst euch daher bisweilen in euren Bauplänen oder eurem Vorgehen zu stark beeinflussen. Dinge wie CA-Korps und „ausreichende Mengen HQs“ (mehr als sagen wir mal 3) halte ich jedenfalls für absolut unnötig und hätte sie ebenfalls nicht priorisiert.
Was ein deutsches Afrikakorps angeht, so wird ein solches (zumindest ein kleines) ja per Event spendiert, wenn man Tripoli bis zu einem bestimmten Datum hält. Darum wollte ich unbedingt vorher da sein.
Der Frontverlauf an der deutschen Ostfront zeigt m. E. übrigens sehr deutlich, dass eure Denkansätze bzgl. Kapitulation offenbar unbegründet waren.
Zu Indien kann ich mich nur wiederholen: ich hätte dort meine gesamte Armee versammelt, wenn Burma und Raj weniger Einheiten gehabt hätten, einschließlich Panzer und so. Dort wäre immer mein Schwerpunkt gewesen. Und eine Annexion Burmas hätte ich schlicht nicht zugelassen, daher waren die Einheitenverkäufe völlig unschuldig an der Tatsache, dass es dort für Japan nicht voranging.
Was den Einheitenverkauf angeht, so habe ich ja, wie dir vielleicht aufgefallen ist, nur von Burma und dem britischen Raj geschrieben. Ich habe aber natürlich auch Divisionen nach Kanada oder Südafrika verkauft.

Dass die Träger sehr sinnvoll waren möchte ich nicht bestreiten, ob ich welche gebaut hätte, wenn ich von Beginn an gespielt habe weiß ich nicht. Aber bzgl. dem nicht idealen Aufbau ging es auch nicht um die Träger… zur Not hätte ich versucht sie in die Transporter einer kämpfenden Invasion zu schicken, selbst wenn diese von xxx britischen und amerikanischen Trägern geschützt gewesen wäre. Sogesehen hast du mit deiner nicht kämpfenden Invasion den Sinn der Träger um einiges verringert.
Die Hauptprobleme der Rüstung lag eher in anderen Punkte… als ich die Armee übernommen habe, war nicht eine Luftwaffendivision auf 40iger Niveau, wie ich dich einschätze, weißt du genau, was dies für einen möglichen Bombereinsatz der Alliierten über Deutschland oder Italien bedeutet hätte. Das ihr den nicht forciert habt… hat im Nachhinein dieses Rüstungsproblem etwas reduziert aber davon konnte man nicht ausgehen. Auch sonst war die Armee komplett veraltet… und wenn nicht Stefan damit begonnen hätte, als er die Deutschen übernehmen musste, weil Arne verschollen war, wäre selbst 41 noch nicht ein IK in die Modernisierung investiert worden. Und ganz ehrlich ich kämpfte selbst bis zum aktuellen Spielstand damit zumindest die wichtigsten Verbände zumindest teilweise auf einen modernen Stand zu bringen.
Zu der von dir angezweifelten Wirkung von CA-Korps und HQ, nehme ich mal an, dass du deren Wirkung nicht unterschätzt, weil es in keinem Kampf deiner Verbände gegen unsere CA-Korps kam. Und bzgl. HQs… wenn du nicht mehr als 2 oder 3 gehabt hättest, hättest du vermutlich ungarische und rumänische HQs verwendet… Dann hätte dir Thomas gedankt, weil er gegen den kompletten Angriffsstack dann einen positiven Modifikator zusätzlich geschenkt bekommt.
Bzgl. dem Afrikakorps…
Das du Tripoli einnimmst, wenn wir Afrika evakuieren, war jetzt net sonderlich überraschend. Aber wie du dir sicher denken kannst, haben wir auch Manöver durchkalkuliert, die eine Rückeroberung beinhalteten. Aber dank fehlender Kräfte wurden diese nicht umgesetzt.
Dieser Frontverlauf im Osten war neben den bereits erwähnten positiven Effekten wie kesseln und der fehlenden l Inf nur möglich, wie es Stefan schrieb, weil die kompletten italienischen und deutschen Kampfverbände an der Front waren. Mit einem Kampf in Afrika von Italien und nur deutschen Verbänden im Osten wäre selbst mit dem Angriffsboni zum Angriffstermin kein nennenswerter Vormarsch möglich gewesen.
Zu dem Einheitenverkauf werde ich mal nichts weiter sagen, weil da denke ich schon alles gesagt ist.

zu 2)
Ich kann dir erklären, wie ich auf den finnischen Friedensschluss reagiert hätte: ich hätte die Provinzen innerhalb von ein paar Wochen mit rumänischer Kavallerie oder was auch immer zurückerobert (Truppen von Thomas waren ja dort nicht mehr) und hätte mich gefreut, dass die Provinzen deutsch und nicht finnisch werden. Darüber hinaus hätte ich möglicherweise Finnland den Krieg erklärt und sie annektiert. Und mit Kanada oder dem Raj war dieser Sachverhalt mitnichten vergleichbar, denn wie wir euch ja eindringlich zu erklären versucht haben, hätte und hat sich Finnland auf so ein Abenteuer, wie das, was ihr mit ihnen veranstaltet habt, niemals eingelassen. Und ihr habt ja den Anspruch, total realistisch zu sein. Dass ich an dieser Stelle jedenfalls kurz davor war, hinzuschmeißen, steht auf einem anderen Blatt.

Dann konstruiere ich dir mal ein vergleichbares Szenario: Nehmen wir an Frankreich (historisch hatten diese nämlich kein Interesse 39 schon eine Gegenattacke gegen die Deutschen zu führen) wäre bis eine Provinz vor Berlin marschiert, weil der Deutsche dort nicht eine einzelne Division an die Maginot Linie abgestellt haben. Dann wäre es aber wegen einem angebotenen Frieden mit vielleicht 2 Provinzen am Rhein zu einem Friedensvertrag gekommen, dann hättet ihr euch sicher auch drüber aufgeregt. Genau das war nämlich der Fall. Da Thomas es nicht für nötig erachtete auch nur mit einer einzelnen Division dem finnischen Vormarsch aufzuhalten. Und dann kam es zu einem Friedensschluss die ihm neben der Kontrolle über eine zwingend erforderliche Kapitulationsprovinz (übrigends auch die entscheidende Provinz für die russischen Unterstützungslieferung der USA über den Atlantik) eingebracht hat. Das von dir vorgeschlagene „Ablaufen“ mit einer rum kav hätte allein wegen der Marschwege und ohne jedweden Widerstand von den Russen ein halbes Jahr gebraucht.
Und ganz ehrlich bin ich mir nicht sicher, wie ein historisches Finnland reagiert hätte, wenn das historische SU ihre Front komplett ohne Verteidigung gelassen hätten.

zu 3)
Jetzt wird es interessant. Ihr habt euch also bewusst entschieden, ein Event, das eure Gegner stärkt, hinauszuzögern, weil ihr der Meinung wart, dies stünde euch aufgrund meiner „Aktionen“ zu. Soviel zum Thema vorher mal drüber reden.

Ich werde hierzu nur so viel sagen, dass es stimmt, dass Stefan mit der Entscheidung nicht wirklich glücklich war. Auch wollte ich, wie ich es damals schon gesagt habe, sehen, wie sich die unterschiedlichen Steigerungsstufen für die SU auswirken, und dies wäre mit dem Überspringen der mittleren Stufe durch eine Eroberung von Moskau nicht möglich gewesen. Und wie Stefan schon sagte, war der Plan gewesen die Eroberung von Moskau im Herbst / Winter erfolgen, wo sie dann auch letztendlich stattfand.

zum nächsten Absatz…
Und du findest es also einen Plan auf „Grundlage der Geschichte“, wenn z. B. in Malta 5 Divisionen stehen und ganz Italien vor deutschen Einheiten strotzt?

In Malta stehen 5 Divisionen, weil eine Rückeroberung dir einen näheren Flughafen / Hafen gebracht hätten, der dir eine erweiterte Fallireichweite / Luftwaffeneinsätze eingebracht hätten. Ich kann dir sagen, dass Italien keines Wegs vor deutschen Einheiten strotzt… ja es sind welche da, dies liegt aber nur da dran, dass seit Mitte 42 nahezu alle fertigwerdenden deutsche Divisionen (was net zuviele waren, da keine MP mehr übrig) für eine Landungsabwehr in Frankreich / Italien gelandet sind, die dann natürlich, nachdem wir euren Aufmarsch um Alexandria erspäht haben, komplett in Italien konzentriert wurden.
Aber du die Grundlage der Geschichte zitierst, wie bitte willst du knapp 200 Divisionen (was mehrere Millionen Soldaten entspricht) in der nordafrikanischen Wüste versorgen….. oder welcher britische Bürger hätten sich bei einer Strandsicherung von ausschließlich verbündeten Nationen sicher gefühlt. Ich hoffe ich hab mit diesen Beispielen die Sinnlosigkeit des Heranziehens solcher Punkte dargestellt, also sollten wir das besser lassen.

zum nächsten Absatz…
Das muss ich mir ganz sicher nicht gefallen lassen und das habe ich auch nicht vor.

Ich möchte drum bitten, dass alle Seiten hier bitte demnächst mal wieder etwas abrüsten, sonst wird das hier nicht wirklich gut Enden.

zum nächsten Absatz…
Wenn ich alles gemacht hätte, was die Engine hergibt, dann wäre das Spiel wohl schon 1940 vorbei gewesen. Von daher ist ein Erreichen des Jahres 43 mit halbwegs korrekten Fronten ja schonmal ein Aspekt, der zeigt, dass wohl ganz gut die Mitte getroffen wurde.

Wenn das so ist… ok… gefühlt hatte ich persönlich aber eher das Gefühl, dass der Stand nur erreicht wurde, weil sich die Briten und die Amerikaner vorher noch nicht nennenswert in den Kampf eingemischt haben und wie oben erwähnt einige günstige Sachen zw SU und DR vorkamen. Ob dies vorher nicht möglich war, weil die Kapazitäten fehlten, oder einfach gewartet wurde, bis eine nicht aufhaltbare Streitmarsch existierte möchte ich jetzt mal nicht entscheiden wollen. Was noch möglich ist, dass ein Ende 1940 möglich ist, weiß ich nicht, vielleicht machst du net nur so eine pauschale Aussage, sondern sagst was näheres dazu, nicht das man beim nächsten MP, sofern es nochmal eines mit einer vergleichbaren Konstellation gibt, eine Partei wieder total überfahren wie mit deiner „Landeoperation“.

Zum letzten Absatz…
Die USA haben noch ca. 450 MP. Für mehrere Invasionsversuche hätte es also gar nicht gereicht. Dass ihr nun verloren habt, steht zweifelsfrei fest. Dies ging jedoch nur über eine kampflose Invasion. Eine andere hätte es bei mir auch nicht gegeben.

Wie genau eure Armeezusammenstellung ist, und was noch möglich ist, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass ihr an richtiger Stelle auch mit einer kämpfenden Invasion(z.B. Spanien) erfolgt gehabt hättet. Das es langfristig auf eine Niederlage im warsten Sinne des Wortes hinausgelaufen wäre, wie Stefan schon geschrieben hat, war uns auch klar. Persönlich möchte ich aber sagen, dass ich es komisch finde, dass du eine „normale“ Invasion gar nicht in erwägung ziehst. Aber nunja… deine Einstellung zum Spiel.

Sonst werde ich mich nur noch den jeweils letzten Sätzen meiner beiden Achsenpartner anschließen: Glückwunsch Ihr habt uns überrascht und damit haben wir verloren.

[jeannen]

Ich bin mir recht sicher auf was sich Stefan mit dem besagten Satz bezogen hat, nämlich auf deine Aussage aus dem anderen Thread, dass Uwe und Thomas das Spiel nur zum Spaß spielen. Da hat sich bei mir nämlich auch die Frage gestellt, welche Intension du diesbezüglich hast.

Ich habe das bereits erklärt. Auch ihr spielt nicht nur zum Spaß, denn dann hat man keine "monatelangen Planungen" etc. gemacht.

Ich bin nämlich immer noch der Meinung, dass man mit der vorhandenen Rüstung der Deutschen nicht in den Krieg gegen Russland zu ziehen braucht, weil da spätestens Ende 41 mit den auslaufen der Angriffsboni der Vormarsch zu Ende geht.

Das ist m. E. eine Fehleinschätzung.

Dass die Träger sehr sinnvoll waren möchte ich nicht bestreiten, ob ich welche gebaut hätte, wenn ich von Beginn an gespielt habe weiß ich nicht. Aber bzgl. dem nicht idealen Aufbau ging es auch nicht um die Träger… zur Not hätte ich versucht sie in die Transporter einer kämpfenden Invasion zu schicken, selbst wenn diese von xxx britischen und amerikanischen Trägern geschützt gewesen wäre. Sogesehen hast du mit deiner nicht kämpfenden Invasion den Sinn der Träger um einiges verringert.
Die Hauptprobleme der Rüstung lag eher in anderen Punkte… als ich die Armee übernommen habe, war nicht eine Luftwaffendivision auf 40iger Niveau, wie ich dich einschätze, weißt du genau, was dies für einen möglichen Bombereinsatz der Alliierten über Deutschland oder Italien bedeutet hätte. Das ihr den nicht forciert habt… hat im Nachhinein dieses Rüstungsproblem etwas reduziert aber davon konnte man nicht ausgehen. Auch sonst war die Armee komplett veraltet… und wenn nicht Stefan damit begonnen hätte, als er die Deutschen übernehmen musste, weil Arne verschollen war, wäre selbst 41 noch nicht ein IK in die Modernisierung investiert worden. Und ganz ehrlich ich kämpfte selbst bis zum aktuellen Spielstand damit zumindest die wichtigsten Verbände zumindest teilweise auf einen modernen Stand zu bringen.
Zu der von dir angezweifelten Wirkung von CA-Korps und HQ, nehme ich mal an, dass du deren Wirkung nicht unterschätzt, weil es in keinem Kampf deiner Verbände gegen unsere CA-Korps kam. Und bzgl. HQs… wenn du nicht mehr als 2 oder 3 gehabt hättest, hättest du vermutlich ungarische und rumänische HQs verwendet… Dann hätte dir Thomas gedankt, weil er gegen den kompletten Angriffsstack dann einen positiven Modifikator zusätzlich geschenkt bekommt.

Eine kämpfende Invasion, dies hat für mich der Angriff auf Malta gezeigt, wäre schlicht nicht möglich gewesen. Nicht mit deutschen Trägern auf der Gegenseite und mit >= 3 Divisionen in einer Strandprovinz. Ihr musstet ja keine Invasion machen, daher könnt ihr das möglicherweise nicht einschätzen. Ich kann mich auch in den letzten Jahren wirklich beim besten Willen an kein MP erinnern, wo eine kämpfende Invasion durchgeführt wurde. Einzig vor DH, als man noch aus mehreren Seezonen invadieren konnte, da gab es sowas. Aber mit DH wurde diese Möglichkeit im Grunde eliminiert.

Was den Punkt "Moderne Armee" angeht, so ist auch dies eine absolut übliche Verfahrensweise. Deutschland kann es sich eben nicht leisten, 1939 eine moderne und schlagkräftige Armee zu haben. Deswegen sind eben die Panzer für Frankreich modern und der Rest nicht. Ich glaube, GB hatte auch nur einen 40er Jägerstack. Und als der Krieg begann, hatte Frankreich noch größtenteils Garnisonen, so dass ein Sieg binnen weniger Wochen möglich gewesen wäre. Dafür braucht man weder moderne Jäger, Bomber oder Infanterie.

Und ebenso ist es halt völlig normal, dass es keine großangelegten Bomberoffensiven gegen Deutschland gibt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist einfach zu schlecht. Das ändert sich erst mit der V-1.

Bzgl. CA-Korps: wenn 9 Panzer gegen 6 Panzer und 3 Mots kämpfen, wer gewinnt dann wohl?
Bzgl. HQs: mit 3 HQs kann man die ganze deutsche Ostfront abdecken. Irgendwelche Hilfstruppen-HQs hätte ich da sicher nicht eingesetzt. Vermutlich nichtmal Italiener.

Dann konstruiere ich dir mal ein vergleichbares Szenario: Nehmen wir an Frankreich (historisch hatten diese nämlich kein Interesse 39 schon eine Gegenattacke gegen die Deutschen zu führen) wäre bis eine Provinz vor Berlin marschiert, weil der Deutsche dort nicht eine einzelne Division an die Maginot Linie abgestellt haben. Dann wäre es aber wegen einem angebotenen Frieden mit vielleicht 2 Provinzen am Rhein zu einem Friedensvertrag gekommen, dann hättet ihr euch sicher auch drüber aufgeregt. Genau das war nämlich der Fall. Da Thomas es nicht für nötig erachtete auch nur mit einer einzelnen Division dem finnischen Vormarsch aufzuhalten. Und dann kam es zu einem Friedensschluss die ihm neben der Kontrolle über eine zwingend erforderliche Kapitulationsprovinz (übrigends auch die entscheidende Provinz für die russischen Unterstützungslieferung der USA über den Atlantik) eingebracht hat. Das von dir vorgeschlagene „Ablaufen“ mit einer rum kav hätte allein wegen der Marschwege und ohne jedweden Widerstand von den Russen ein halbes Jahr gebraucht.
Und ganz ehrlich bin ich mir nicht sicher, wie ein historisches Finnland reagiert hätte, wenn das historische SU ihre Front komplett ohne Verteidigung gelassen hätten.

Das ist kein vergleichbares Szenario. Und ich denke, das historische Finnland hatte nach dem Winterkrieg einen ganz guten Eindruck von dem Gegner, der ja später nur noch in geringerer Zahl anwesend war.

In Malta stehen 5 Divisionen, weil eine Rückeroberung dir einen näheren Flughafen / Hafen gebracht hätten, der dir eine erweiterte Fallireichweite / Luftwaffeneinsätze eingebracht hätten. Ich kann dir sagen, dass Italien keines Wegs vor deutschen Einheiten strotzt… ja es sind welche da, dies liegt aber nur da dran, dass seit Mitte 42 nahezu alle fertigwerdenden deutsche Divisionen (was net zuviele waren, da keine MP mehr übrig) für eine Landungsabwehr in Frankreich / Italien gelandet sind, die dann natürlich, nachdem wir euren Aufmarsch um Alexandria erspäht haben, komplett in Italien konzentriert wurden.
Aber du die Grundlage der Geschichte zitierst, wie bitte willst du knapp 200 Divisionen (was mehrere Millionen Soldaten entspricht) in der nordafrikanischen Wüste versorgen….. oder welcher britische Bürger hätten sich bei einer Strandsicherung von ausschließlich verbündeten Nationen sicher gefühlt. Ich hoffe ich hab mit diesen Beispielen die Sinnlosigkeit des Heranziehens solcher Punkte dargestellt, also sollten wir das besser lassen.

Bitte leg mir doch nicht eure Worte in den Mund. Ich habe nie behauptet, mich an historischen Tatsachen o. ä. zu orientieren, Stefan tat das. Daraufhin meine Frage bzgl. Malta.

Wenn das so ist… ok… gefühlt hatte ich persönlich aber eher das Gefühl, dass der Stand nur erreicht wurde, weil sich die Briten und die Amerikaner vorher noch nicht nennenswert in den Kampf eingemischt haben und wie oben erwähnt einige günstige Sachen zw SU und DR vorkamen. Ob dies vorher nicht möglich war, weil die Kapazitäten fehlten, oder einfach gewartet wurde, bis eine nicht aufhaltbare Streitmarsch existierte möchte ich jetzt mal nicht entscheiden wollen. Was noch möglich ist, dass ein Ende 1940 möglich ist, weiß ich nicht, vielleicht machst du net nur so eine pauschale Aussage, sondern sagst was näheres dazu, nicht das man beim nächsten MP, sofern es nochmal eines mit einer vergleichbaren Konstellation gibt, eine Partei wieder total überfahren wie mit deiner „Landeoperation“.

Das ist zum jetzigen Zeitpunkt schwer, weil viel Zeit vergangen ist. In jedem Fall hätte man den Krieg in Frankreich entscheiden können. Zudem gab es ja jederzeit die interessante Option, von Norwegen aus irgendwas zu machen. Hier standen alle Truppen in Narvik, es wäre euch also problemlos möglich gewesen, alle anderen Provinzen einfach einzusammeln. Auch, wenn man sie möglicherweise nicht halten kann, ist es immer besser, sie erstmal zu haben. Siehe auch Griechenland.

Persönlich möchte ich aber sagen, dass ich es komisch finde, dass du eine „normale“ Invasion gar nicht in erwägung ziehst. Aber nunja… deine Einstellung zum Spiel.

Dazu habe ich weiter oben alles geschrieben.

[DerStudti]

Ich habe das bereits erklärt. Auch ihr spielt nicht nur zum Spaß, denn dann hat man keine "monatelangen Planungen" etc. gemacht.

Das Planen selbst sorgt doch für einen Großteil des Spaßgewinns. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich habe mich seit Sommer 42 drauf eingerichtet, dass eh nur noch eine Minimalchance auf nen strategischen Gesamtsieg besteht. Da war gerade deutlich geworden, dass wir keine Durchbrüche mehr gegen Thomas schaffen würden, die ihm Verluste in nennenswerter Höhe bescheren würden. Orsk, Baku und Stalingrad lagen zwar nun optisch nahe, aber in der Summe fast unerreichbar fern. Wenn, dann hätten wir uns höchstens allmählich und Provinz für Provinz vorwühlen können, mit ner geschätzten Ankunft in den Siegprovinzen im Herbst 44. In der Zwischenzeit war mit massiven Landeoperationen zu rechnen und die würden wir zu 90% nicht final abwehren können. Daher habe ich damals beschlossen, meinen verbleibenden Spielspaß nicht aus der Hoffnung auf den Gesamtsieg, sondern aus der Planung und Durchführung einer möglichst effizienten Invasionsabwehr zu ziehen...in der Hoffnung, den ersten Versuch abwehren zu können und erst nach glorreichen Schlachten, in denen die Regia Marina heldenhaft untergegangen und massig gegnerische Schiffe mit sich genommen hätte, unter der Überlastung der Kapazitäten kapitulieren zu müssen.

Daran wird Dir vielleicht deutlich, dass mich die Landung in Korce (oder Cosenza) genau da getroffen hat (hätte), wo es mir gerade spielspaßtechnisch am meisten weh tun konnte: Der erwartete bzw. erhoffte Spielspaß im Abwehrkampf um Italien blieb - nach einem vielversprechenden Auftakt mit gegenseitigem Abtasten und Störmanövern - nicht nur aus, sondern meine ganze Abwehrüberlegung wurde ad absurdum geführt. Und weil das so passierte, wie es passierte, kam ich mir vor, als würde man mir dabei zugleich noch hämisch ins Gesicht lachen. Das war in dem Moment einfach zuviel.

Das ist m. E. eine Fehleinschätzung.

Geh bitte von den in diesem MP zum Stichtag vorhandenen Mitteln aus und nicht von der generellen Kapazität. Alleine schon dank eines auf drei Personen verteilten DR-Aufbaus ist da mit mehr Stringenz mit Sicherheit mehr rauszuholen. Die beiden Großkessel in 1941 gegen Thomas waren durchaus knapp, vor allem im Norden. Wesentlich weniger Kräfte hätten es nicht sein dürfen und es wäre auch mit den vorhandenen beinah schief gegangen.

Eine kämpfende Invasion, dies hat für mich der Angriff auf Malta gezeigt, wäre schlicht nicht möglich gewesen. Nicht mit deutschen Trägern auf der Gegenseite und mit >= 3 Divisionen in einer Strandprovinz. Ihr musstet ja keine Invasion machen, daher könnt ihr das möglicherweise nicht einschätzen. Ich kann mich auch in den letzten Jahren wirklich beim besten Willen an kein MP erinnern, wo eine kämpfende Invasion durchgeführt wurde. Einzig vor DH, als man noch aus mehreren Seezonen invadieren konnte, da gab es sowas. Aber mit DH wurde diese Möglichkeit im Grunde eliminiert.

Malta habe ich erst kurz vor der Invasion um zwei Divisionen von einer weniger wichtigen Provinz verstärkt, eben weil der Flughafen dort strategisch wichtig war, um kämpfenden Flotten möglichst die Bomber vom Hals zu halten. Ohne Einsatz der deutschen Träger wäre auch die Invasion langfristig geglückt, erst recht wenn auch noch Bomber drüber gewesen wären.
Aber natürlich waren andere Küstengebiete nicht so stark gesichert wie Malta oder Italien selbst. Das hätte eure Aufklärung eigentlich aufdecken müssen. Gerade das schon sehr oft genannte Spanien hatte nur eine Minimalsicherung zu bieten und mit zwei oder gar drei parallelen Invasionen (für die nicht mal Marines nötig gewesen wären) wäre irgendwo das Anlanden fas sicher geglückt. Das war natürlich strategisches Kalkül, denn wir hatten nur begrenzte Kapazitäten zur Stranddeckung und hier machten wir uns Hoffnungen, eine Invasion irgendwo in den Pyrenäen vorerst zum Halten bringen zu können. Der Verlust von Gibraltar wäre aber sehr wahrscheinlich gewesen und damit hättet ihr für einen zweiten Ansatz Gewissheit gehabt, dass wahlweise die deutschen Träger oder die italienische Flotte nicht zur Hilfe kommen könnten. Ich wundere mich, dass ihr diese Option oder andere schwächer als Italien gesicherte Zonen nicht bevorzugt habt.

Es war übrigens Armageddon Patch 1.3, in dem die Bewegungsbefehl-Invasion abgeschafft wurde.

Was den Punkt "Moderne Armee" angeht, so ist auch dies eine absolut übliche Verfahrensweise. Deutschland kann es sich eben nicht leisten, 1939 eine moderne und schlagkräftige Armee zu haben. Deswegen sind eben die Panzer für Frankreich modern und der Rest nicht. Ich glaube, GB hatte auch nur einen 40er Jägerstack. Und als der Krieg begann, hatte Frankreich noch größtenteils Garnisonen, so dass ein Sieg binnen weniger Wochen möglich gewesen wäre. Dafür braucht man weder moderne Jäger, Bomber oder Infanterie.

Und ebenso ist es halt völlig normal, dass es keine großangelegten Bomberoffensiven gegen Deutschland gibt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist einfach zu schlecht. Das ändert sich erst mit der V-1.

Den 39er Stand für GER müsste ich mir auch erst im Save ansehen, weil das zu der Zeit noch komplett bei Arne lag und ich zuwenig eingebunden war. Tristan redet meines Erachtens vom 40er Stand. Da war nach unseren Beobachtungen die alliierte Luftwaffe der deutschen massiv überlegen, zahlenmäßig wie qualitativ, und er rechnete mit einer zügigen Überlastungs- und Bombenkampagne. Es wäre einige Monate lang ähnlich wenig dagegen gestanden wie deinem Bericht zufolge 1939 am Boden in Frankreich.

Bzgl. CA-Korps: wenn 9 Panzer gegen 6 Panzer und 3 Mots kämpfen, wer gewinnt dann wohl?
Bzgl. HQs: mit 3 HQs kann man die ganze deutsche Ostfront abdecken. Irgendwelche Hilfstruppen-HQs hätte ich da sicher nicht eingesetzt. Vermutlich nichtmal Italiener.

Auch Arne hat so gedacht...vermutlich durch die lange Vorprägung in anderen MPs. In TRP kann man motorisierte Infanterie bis auf einen Weichheitsgrad von 78% bringen. Panzer Typ 1938 haben 1939/40 minimal 45%, und das nur mit den schweren Panzerbrigaden. Dafür ist bei uns der CA-Bonus im Vergleich zu Doomsday auch offensiv sehr viel höher. In Russland und Frankreich haben wir die Erfahrung gemacht, dass v.a. CA-Korps den Durchbruch bringen und geeignet sind, gegen Angriffe zu halten. In Frankreich waren sie aber noch improvisiert mit normaler Infanterie, weil es an motorisierten Einheiten mangelte. (Einige Panzer ohne CA-Einbindung für schnelle Manöver mal ausgenommen...) So eindeutig wie in DD ist bei uns die Rechnung also nicht mehr...

Das ist kein vergleichbares Szenario.

Wieso?

Bitte leg mir doch nicht eure Worte in den Mund. Ich habe nie behauptet, mich an historischen Tatsachen o. ä. zu orientieren, Stefan tat das. Daraufhin meine Frage bzgl. Malta.

Ich habe nur geschrieben, dass ich grundsätzlich dazu neige, auch mal die Geschichte oder Realität für die Spielplanung heranzuziehen statt mich nur auf die Spieloptionen zu konzentrieren. Das Resultat sei, dass ich manche Möglichkeiten der Engine nicht nutzen oder kennen würde. Du bist es hingegen, der mich mehrfach mit einem "TR-Anspruch" in Verbindung bringen wollte, von dem ich selbst nie geschrieben habe.

In dieser Hinsicht habe ich lediglich den Anspruch, das Spiel als Modder so auszulegen, dass der Spieler vor historische Herausforderungen und Entscheidungen gestellt wird und dass unrealistische Optionen, die nur aus der Engine resultieren, unattraktiv oder besser komplett unmöglich werden. Unterscheide hier bitte klarer zwischen dem Spieler und dem Modder.

Zudem gab es ja jederzeit die interessante Option, von Norwegen aus irgendwas zu machen. Hier standen alle Truppen in Narvik, es wäre euch also problemlos möglich gewesen, alle anderen Provinzen einfach einzusammeln. Auch, wenn man sie möglicherweise nicht halten kann, ist es immer besser, sie erstmal zu haben.

In TRP gilt das dank der abgestuften Mobilisierungsevents nicht: Sobald nationale Provinzen verloren gehen, wird nochmal Manpower für das Land freigesetzt. Deshalb stand auch bis Spielende nie eine Achsen-Division in Oslo oder Belfast. Es war eine rein strategische Entscheidung. Den Einheitenstapel in Narvik haben wir natürlich ausgekundschaftet und die Invasion Norwegens war ebenso natürlich Thema. Wir verfügten nur nicht über die Kapazitäten zu einer sicheren Annektion. Ergo mussten wir den gegnerischen Flughafen in Reichweite in Kauf nehmen.

[jeannen]

Das Planen selbst sorgt doch für einen Großteil des Spaßgewinns.

Das ist mir durchaus geläufig. Das geht mir ebenfalls so, wenn ich auch wesentlich weniger im Vorfeld plane als noch vor einigen Jahren. In jedem Fall geht die Planung aber über den reinen Spaß am Spiel hinaus. Vielmehr verfolgt jede Planung ja das Ziel, das Spiel irgendwie zu den eigenen Gunsten zu drehen. Daher sind Uwe und Thomas für mich die einzigen Spieler unserer Runde, die das Spiel wirklich ausschließlich zum Spaß spielen. Leider ist dies in spielstrategischer Hinsicht ein entscheidender Nachteil.

Daher habe ich damals beschlossen, meinen verbleibenden Spielspaß nicht aus der Hoffnung auf den Gesamtsieg, sondern aus der Planung und Durchführung einer möglichst effizienten Invasionsabwehr zu ziehen...in der Hoffnung, den ersten Versuch abwehren zu können und erst nach glorreichen Schlachten, in denen die Regia Marina heldenhaft untergegangen und massig gegnerische Schiffe mit sich genommen hätte, unter der Überlastung der Kapazitäten kapitulieren zu müssen.

Wenn du dafür nennenswerte spirituelle Kapazitäten gebunden hast, dann war diese Anstrengung m. E. unnötig. Eine effiziente und praktisch undurchdringliche Verteidigung sieht in unserer Spielversion so aus: 3 Divisionen (L)Inf. in der Strandprovinz, 3 in einer Nachbarprovinz, die möglichst viele Strände abdeckt (und im Invasionsfall per Verteidigung unterstützen in die Provinz marschiert). Dazu möglichst ein Flugplatz in der Nähe, um Bomber abzuhalten und die 6 deutschen Träger. Dann noch irgendwo 2-3 Panzer, die in ca. einer Woche in der Provinz sein können. Fertig. Da kommt nichts durch.

Und in die Regia Marina hätte ich keine allzu großen Erwartungen gesetzt. Ohne die deutschen Träger wäre sie absolut chancenlos gewesen und hätte wohl kein einziges größeres Schiff versenkt.

Daran wird Dir vielleicht deutlich, dass mich die Landung in Korce (oder Cosenza) genau da getroffen hat (hätte), wo es mir gerade spielspaßtechnisch am meisten weh tun konnte: Der erwartete bzw. erhoffte Spielspaß im Abwehrkampf um Italien blieb - nach einem vielversprechenden Auftakt mit gegenseitigem Abtasten und Störmanövern - nicht nur aus, sondern meine ganze Abwehrüberlegung wurde ad absurdum geführt.

Das sind Erfahrungen, die im MP unumgänglich sind. Die hat jeder machen müssen. Ich hätte euren Abwehrkampf an Land jedenfalls sehr viel spannender gefunden.

Aber natürlich waren andere Küstengebiete nicht so stark gesichert wie Malta oder Italien selbst. Das hätte eure Aufklärung eigentlich aufdecken müssen. Gerade das schon sehr oft genannte Spanien hatte nur eine Minimalsicherung zu bieten und mit zwei oder gar drei parallelen Invasionen (für die nicht mal Marines nötig gewesen wären) wäre irgendwo das Anlanden fas sicher geglückt. Das war natürlich strategisches Kalkül, denn wir hatten nur begrenzte Kapazitäten zur Stranddeckung und hier machten wir uns Hoffnungen, eine Invasion irgendwo in den Pyrenäen vorerst zum Halten bringen zu können. Der Verlust von Gibraltar wäre aber sehr wahrscheinlich gewesen und damit hättet ihr für einen zweiten Ansatz Gewissheit gehabt, dass wahlweise die deutschen Träger oder die italienische Flotte nicht zur Hilfe kommen könnten. Ich wundere mich, dass ihr diese Option oder andere schwächer als Italien gesicherte Zonen nicht bevorzugt habt.

Du darfst bitte nicht von eurer Aufklärung auf unsere schließen. Generell ist es deutlich schwerer, mit einer offenen Gesellschaft eine geschlossene auszuspähen als andersrum. Selbst mit technischer Überlegenheit gibt’s da Zahlen i. d. R. erst bei einem (Luft-)Angriff.

Nun kommen wir aber zur entscheidenden Frage: Warum um alles in der Welt hätten wir in Spanien landen sollen? Dort gibt es absolut nichts zu holen, man kann der Achse kaum schaden und als Lohn winkt eine eine Provinz breite Front nach Ex-Frankreich. Dafür ist ein großes Risiko erforderlich, weil die Schlachten so lange dauern und damit auch eine Invasion so viel Zeit braucht, dass indes ohne Probleme wieder eine Flotte ins Kampfgebiet fahren kann.

Daher kam für mich so ziemlich von Beginn an nur ein Angriff auf Italien in Frage. Hier kann man den meisten Schaden anrichten, indem man entweder die Bedingungen für die Republik von Salo erreicht, oder, im Falle eines Angriffs auf dem Balkan, die schnelle Annexion von Bulgarien und Rumänien. Beide Szenarien haben einen massiven Einheitenverlust auf Seiten der Achse zur Folge und genau das war das Ziel.

Den 39er Stand für GER müsste ich mir auch erst im Save ansehen, weil das zu der Zeit noch komplett bei Arne lag und ich zuwenig eingebunden war. Tristan redet meines Erachtens vom 40er Stand. Da war nach unseren Beobachtungen die alliierte Luftwaffe der deutschen massiv überlegen, zahlenmäßig wie qualitativ, und er rechnete mit einer zügigen Überlastungs- und Bombenkampagne. Es wäre einige Monate lang ähnlich wenig dagegen gestanden wie deinem Bericht zufolge 1939 am Boden in Frankreich.

Zahlenmäßig war die RAF auf jeden Fall groß, keine Frage. Die Bomber waren alle auf 30er Stand, die Jäger zu etwa zwei Dritteln. Aber eine geschickte Täuschung kann eben auch einen gewissen Effekt haben. (Nicht, dass ich bewusst eine solche zum Ziel hatte, aber manchmal kommt die ja quasi automatisch.)

Auch Arne hat so gedacht...vermutlich durch die lange Vorprägung in anderen MPs. In TRP kann man motorisierte Infanterie bis auf einen Weichheitsgrad von 78% bringen. Panzer Typ 1938 haben 1939/40 minimal 45%, und das nur mit den schweren Panzerbrigaden. Dafür ist bei uns der CA-Bonus im Vergleich zu Doomsday auch offensiv sehr viel höher. In Russland und Frankreich haben wir die Erfahrung gemacht, dass v.a. CA-Korps den Durchbruch bringen und geeignet sind, gegen Angriffe zu halten. In Frankreich waren sie aber noch improvisiert mit normaler Infanterie, weil es an motorisierten Einheiten mangelte. (Einige Panzer ohne CA-Einbindung für schnelle Manöver mal ausgenommen...) So eindeutig wie in DD ist bei uns die Rechnung also nicht mehr...

Darauf hätte ich es mal ankommen lassen…

Wieso?

Weil euch ein solcher Frieden bei der geschilderten Situation eure komplette Westfront entlastet hätte. Für Thomas betraf es jedoch nur einen sehr kleinen Teil der Front, der für ihn zu dem Zeitpunkt ohnehin unerreichbar war. Für uns wäre so ein Frieden toll gewesen, weil die 100 französischen Divisionen dann deutlich länger für uns gekämpft hätten.

Ich habe nur geschrieben, dass ich grundsätzlich dazu neige, auch mal die Geschichte oder Realität für die Spielplanung heranzuziehen statt mich nur auf die Spieloptionen zu konzentrieren. Das Resultat sei, dass ich manche Möglichkeiten der Engine nicht nutzen oder kennen würde. Du bist es hingegen, der mich mehrfach mit einem "TR-Anspruch" in Verbindung bringen wollte, von dem ich selbst nie geschrieben habe.

Das liegt für mich sehr dicht beieinander. Erkennbar auch daran, dass bei deinen Neigungen das Wort „Realität“ ebenso vorkommt wie in „TR“.

Im Prinzip ist mir das auch egal, aber Tristan wollte mich ja plötzlich in diese Ecke drängen. Und da hat er offenbar irgendwas falsch verstanden oder gelesen.

Leider ist die vermeintliche „Realität“ ein sehr enges Korsett, wenn dieser plastische Vergleich mal erlaubt sei. Das merkt ihr ja selbst immer wieder an den Dutzenden Stellen, wo man irgendeinen Mittelweg finden muss, um spieltechnische Machbarkeit, Balancing und Realität auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.

Wie dem auch sei, ich hatte des öfteren den Eindruck, dass die Geschichte, Realität oder vermeintliche Engine-Lücken nur dann ein Problem waren, wenn sie euch zum Nachteil dienten. Im Übrigen habt ihr natürlich den Vorteil, die TRP-spezifischen Modifikationen sehr viel besser zu kennen als ich beispielsweise, dafür kenne ich möglicherweise die grundsätzlichen Möglichkeiten etwas besser.

Unterscheide hier bitte klarer zwischen dem Spieler und dem Modder.

Ich dachte, das Ziel war eine Weiterentwicklung des TRP für den Multiplayer-Bereich. Daher gibt es für mich an der Stelle keinen Unterschied.

In TRP gilt das dank der abgestuften Mobilisierungsevents nicht: Sobald nationale Provinzen verloren gehen, wird nochmal Manpower für das Land freigesetzt. Deshalb stand auch bis Spielende nie eine Achsen-Division in Oslo oder Belfast. Es war eine rein strategische Entscheidung. Den Einheitenstapel in Narvik haben wir natürlich ausgekundschaftet und die Invasion Norwegens war ebenso natürlich Thema. Wir verfügten nur nicht über die Kapazitäten zu einer sicheren Annektion. Ergo mussten wir den gegnerischen Flughafen in Reichweite in Kauf nehmen.

Und du glaubst, dass 2 norwegische Divisionen mehr einen Unterschied gemacht hätten? Es wäre kein Problem gewesen, Norwegen spätestens im Winter 42/43 zu annektieren, dann wäre auch die zusätzliche norwegische Manpower kein Problem mehr gewesen. Truppen zur Verteidigung wären wie gesagt wohl nicht nötig gewesen.
Sehr clever (und vorausschauend) übrigens, dass zwischen Norwegen und Finnland keine begehbare Landverbindung besteht.

[DerStudti]

Eine effiziente und praktisch undurchdringliche Verteidigung sieht in unserer Spielversion so aus: 3 Divisionen (L)Inf. in der Strandprovinz, 3 in einer Nachbarprovinz, die möglichst viele Strände abdeckt (und im Invasionsfall per Verteidigung unterstützen in die Provinz marschiert). Dazu möglichst ein Flugplatz in der Nähe, um Bomber abzuhalten und die 6 deutschen Träger. Dann noch irgendwo 2-3 Panzer, die in ca. einer Woche in der Provinz sein können. Fertig. Da kommt nichts durch.

Stimmt, das ist schon zumindest sehr schwer zu knacken. Nur hatten wir das beileibe nicht überall aufzubieten. Das Konzept für Italien und den Balkan sah eine solche Sicherung vor. Und wenn uns die Sache mit dem Reinlaufen in strand- und hafenlose Provinzen bekannt gewesen wäre, wäre den Allies in diesem Bereich wohl nur die Überlastungsstrategie geblieben...oder eben das Ausweichen auf einen weniger gut geschützten Ort.
Den Punkt versuche ich Dir seit einigen Beiträgen zu entlocken: Was wäre denn gewesen, wenn wir von der Lücke gewusst und sie überall geschlossen hätten? Wäre dann nicht letzten Endes doch eine konventionelle Landung nötig gewesen, am Ende evtl. gar dort, wo Tristan und ich es mehr oder minder erwartet hätten (Spanien)?

Und in die Regia Marina hätte ich keine allzu großen Erwartungen gesetzt. Ohne die deutschen Träger wäre sie absolut chancenlos gewesen und hätte wohl kein einziges größeres Schiff versenkt.

Tststs..."kein einziges"...Laut Versenkungsliste hat sie bereits einige Ziele ab CA-Größe erwischt und schwere Beschädigungen gab's ja auch. Und wenn die Allies weiter konsequent Befehlslimit und Overstacking ignoriert hätten, wären für meine über 200 Kampfschiffe und die Luftwaffe denke ich schon ein paar Lackschäden drin gewesen wären, auch ohne Träger.

Das sind Erfahrungen, die im MP unumgänglich sind. Die hat jeder machen müssen.

Das mit den schmerzvollen Erfahrungen mag für StarCraft-MPs gelten, die maximal eine halbe Stunde dauern. Hier ärgert man sich kurz, zieht dann aber seine Lehren und spielt mit der neuen Erkenntnis noch am selben Tag die nächsten fünf oder sechs Partien. Bei HoI investiert man monate- oder jahrelang insgesamt einige Dutzend Stunden in eine einzige Runde, von Strategiediskussionen ganz zu schweigen. Ich finde, es gebietet einfach die Rücksicht vor der investierten Zeit und natürlich die vor den Mitspielern selbst, spielentscheidende Aktionen nicht auf ungleich verteiltem Spezialwissen über Enginefunktionen aufzubauen. Das ist der drohende Ärger auch meines Erachtens nicht wert.

Ich hätte euren Abwehrkampf an Land jedenfalls sehr viel spannender gefunden.

Wir sicher auch. Ein Abwehrkampf macht aber leider nicht unter allen Umständen Sinn. Man muss den dabei entstehenden Schaden kompensieren können und auf irgendeinen Erfolg hoffen können, egal ob bei der Abwehr selbst oder woanders auf der Welt, indem man den Gegner hier beschäftigt und zeitgleich woanders agiert wird. Bei uns ist das leider nicht mehr gegeben.
Mit Gerrit habe ich schon mal darüber diskutiert, dass man als zusätzlichen Anreiz in MPs flexible Gewinnbedingungen vereinbaren sollte, damit die Partie auch nach einschneidenden Aktionen oder Events noch weitergeführt werden kann. Das wäre etwa ein Überleben Großbritanniens nach dem sowjetischen Bitter Peace oder das Fernhalten des Gegners von den nationalen Provinzen der menschlich gespielten Achse nach einer alliierten Invasion bzw. einem Festfahren in Russland. Wenn nach x Jahren das noch gegeben ist, einigt man sich auf Remis.

Du darfst bitte nicht von eurer Aufklärung auf unsere schließen. Generell ist es deutlich schwerer, mit einer offenen Gesellschaft eine geschlossene auszuspähen als andersrum. Selbst mit technischer Überlegenheit gibt’s da Zahlen i. d. R. erst bei einem (Luft-)Angriff.

Dieses Problem haben wir in Russland auch und dort lösen wir es mit dem Überflug unserer Luftwaffe. Bombardieren muss man nicht, die Zahlen gibts auch so. Da Thomas uns erst allmählich moderne Jäger entgegenschickt, ist das natürlich recht gefahrlos möglich. Aber das Auskundschaften der Lage kann einem IMHO schon einmal die Reparatur eines Geschwaders wert sein.

Nun kommen wir aber zur entscheidenden Frage: Warum um alles in der Welt hätten wir in Spanien landen sollen? Dort gibt es absolut nichts zu holen, man kann der Achse kaum schaden und als Lohn winkt eine eine Provinz breite Front nach Ex-Frankreich. Dafür ist ein großes Risiko erforderlich, weil die Schlachten so lange dauern und damit auch eine Invasion so viel Zeit braucht, dass indes ohne Probleme wieder eine Flotte ins Kampfgebiet fahren kann.

Die Front nach Frankreich hättet ihr mit Unternehmen Torch schon einige Zeit bis ans Mittelmeer verbreitern können, denn früher oder später muss dann Deutschland Vichy annektieren (wobei auf dem SVN es sich mittlerweile um eine leicht andere Konstruktion handelt).
Davon abgesehen war genau das ja unser Kalkül: Wir hatten unseres Erachtens Italien und den Balkan so stark gesichert, dass wir eine Invasion hier schon vor Betreten des Strandes würden abwehren können, zumindest im ersten Anlauf. Aus unserer Warte war eure Vorbereitung, hier etwas zu unternehmen, zwar vom lohnenden Ziel her logisch, aber militärisch fragwürdig, weil wir dachten, kein Einfallstor offen gelassen zu haben. Unseres Erachtens blieb eigentlich nur Spanien oder manches Eck in Nordfrankreich als noch leidlich für die Alliierten attraktive Landezone. Und bei dieser Auswahl gewann eindeutig Spanien: Wiedereroberung Gibraltars und somit Teilung der Achsenmarine, Ausschalten eines Minors, Schaffung einer neuen Front zur Bindung von Achsentruppen. Und für uns war das noch eine Situation, mit der wir uns kämpfend hätten abfinden können, wenigstens für die kommenden Monate. Dass für Dich mit Kenntnis der "alternativen" Landemöglichkeit die Kalkulation anders aussah, ist für mich im Nachhinein natürlich logisch, aber da verweise ich mal wieder auf meine Frage von oben: Was hättest Du denn gemacht, wenn wir die Lücke überall geschlossen hätten? Wie attraktiv wäre dann das unattraktive Spanien für Dich gewesen?

Zahlenmäßig war die RAF auf jeden Fall groß, keine Frage. Die Bomber waren alle auf 30er Stand, die Jäger zu etwa zwei Dritteln. Aber eine geschickte Täuschung kann eben auch einen gewissen Effekt haben. (Nicht, dass ich bewusst eine solche zum Ziel hatte, aber manchmal kommt die ja quasi automatisch.)

Ja, da haben wir wohl die alliierten Kapazitäten anders eingeschätzt. Zumindest ich hatte 1940 mit zwei einsatzbereiten Geschwadern 36er StraBos gerechnet, infolge der Reparatur-Modernisierung und des Überalterungseffekts. Zusammen mit der modernen Jagdluftwaffe, die ENG zu haben schien, war eine Kampagne gegen die IK im Reich oder in Italien absolut denkbar. Als Resultat gab es ein "kleines" Rüstungsprogramm der deutschen Luftwaffe in den kommenden Monaten.

Darauf hätte ich es mal ankommen lassen…

Die langen Kampfzeiten in TRP begünstigen IMHO CA-Korps, da es nicht mehr so schnell vorkommt, dass die Mot. Inf. ohne Organisation dasteht und unnötig Stärkeschaden kassiert. Man kann da ganz gut rotieren und dabei regenerieren lassen. Und zumindest GER hat in der Rüstung keine Panzer durch Mot. Inf. ersetzt, sondern normale Infanterie. Ergo steht im Kampfverlauf oft dieselbe Anzahl Panzer im Kampf wie ohne CA, nur eben nacheinander und jeweils mit Kampfbonus.

Weil euch ein solcher Frieden bei der geschilderten Situation eure komplette Westfront entlastet hätte. Für Thomas betraf es jedoch nur einen sehr kleinen Teil der Front, der für ihn zu dem Zeitpunkt ohnehin unerreichbar war. Für uns wäre so ein Frieden toll gewesen, weil die 100 französischen Divisionen dann deutlich länger für uns gekämpft hätten.

Ich denke, Tristan versteht sein Szenario so, dass es zu einem Separatfrieden mit einem KI-Frankreich unter Abgabe einiger weniger Provinzen gekommen wäre. Er löst sich hier stark von der Spielmechanik und will wohl einfach nur verdeutlichen, wie ärgerlich es ist, wenn einem der erreichte Fortschritt ohne Einflussmöglichkeit genommen wird. Was Finnland konkret angeht, so sahen wir hier nicht einfach eine lästige Aufgabe vor uns, die Provinzen nochmal abzulaufen, sondern erwarteten in spätestens zwei, drei Wochen in Murmansk und eigentlich an der gesamten, von uns im Hinterland fast nicht besetzten Frontlinie Sowjets aus der strategischen Verlagerung kommen zu sehen um dort zu marodieren.

Leider ist die vermeintliche „Realität“ ein sehr enges Korsett, wenn dieser plastische Vergleich mal erlaubt sei. Das merkt ihr ja selbst immer wieder an den Dutzenden Stellen, wo man irgendeinen Mittelweg finden muss, um spieltechnische Machbarkeit, Balancing und Realität auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.

Diesen Mittelweg suchen wir beim Modding meines Erachtens ziemlich konsequent. Als Beispiel sei wieder Finnland genannt: Nachdem der KI-Friedensschluss im MP vorgekommen war, haben wir darüber diskutiert, die KI so eingestellt, dass sie kein Friedensangebot stellen oder annehmen soll, und eine Eventlösung gebaut, die den bisher fehlenden finnischen Separat-Siegfrieden mit der SU abdeckt.
Wenn übrigens Martin nicht etwas an der Engine selbst dreht, um die (in meinen Augen noch immer unlogische) Invasionsmöglichkeit in Provinzen ohne Strand oder Hafen abzustellen, werde ich als Reaktion bei Thomas und Gerrit beantragen, dass wir jeder Küstenprovinz mindestens einen kleinen Hafen geben und die Garnisons-Events für die KI entsprechend anpassen. In Abstimmung mit Gerrit habe ich schon die Reichweite der Transportflieger herabgesetzt. Historische Luftlandungen wie 1944 von ENG aus in HOL (Arnhem) sind damit weiter möglich, aber man kann nicht mehr frühzeitig ganze Nationen abdecken. Das mag den Wert der teuren FJ und der Transporter leider weiter senken, aber es haben bemerkenswert viele "krumme" Engine-Funktionen mit ihnen zu tun und in dem Fall ist es IMHO besser, die Häufigkeit ihres Auftretens zu minimieren.

Wie dem auch sei, ich hatte des öfteren den Eindruck, dass die Geschichte, Realität oder vermeintliche Engine-Lücken nur dann ein Problem waren, wenn sie euch zum Nachteil dienten.

Selektive Wahrnehmung ist leider normal für uns Menschen.

Ich dachte, das Ziel war eine Weiterentwicklung des TRP für den Multiplayer-Bereich. Daher gibt es für mich an der Stelle keinen Unterschied.

Dann muss ich das doch nochmal konkretisieren: Als Modder will ich jene krass unplausiblen Aktionsmöglichkeiten möglichst abschaffen oder unattraktiv machen, die ich als Spieler selbst zu nutzen bereit bin. Letzteres zumindest dann, wenn ich nicht gerade betriebs- bzw. geschichtsblind bin oder vor ihrer Nutzung aus spielerischen Gründen zurückschrecke.

Und du glaubst, dass 2 norwegische Divisionen mehr einen Unterschied gemacht hätten?

Wozu dem Gegner Manpower schenken, egal wieviel, wenn man sie nicht zeitnah aus dem Weg schaffen kann?

Es wäre kein Problem gewesen, Norwegen spätestens im Winter 42/43 zu annektieren, dann wäre auch die zusätzliche norwegische Manpower kein Problem mehr gewesen. Truppen zur Verteidigung wären wie gesagt wohl nicht nötig gewesen.

Kräfte hätte die Achse insgesamt sicher genug gehabt, ja. Aber die wurden woanders gebraucht. Gegen den Einheitenblock in Narvik wären locker 24 Divisionen, eher 40 mit Rotationsreserve und rückwärtigem Schutz der Versorgungslinien und Rückzugsmöglichkeiten, nötig gewesen. Hier überschätzt wohl Du mal unsere Kapazitäten.

Sehr clever (und vorausschauend) übrigens, dass zwischen Norwegen und Finnland keine begehbare Landverbindung besteht.

Danke, aber das haben sich schon unsere Vorgänger zu Armageddon-Zeiten ausgedacht. Wir haben das nur auf die neue Karte übernommen.

[jeannen]

Den Punkt versuche ich Dir seit einigen Beiträgen zu entlocken: Was wäre denn gewesen, wenn wir von der Lücke gewusst und sie überall geschlossen hätten? Wäre dann nicht letzten Endes doch eine konventionelle Landung nötig gewesen, am Ende evtl. gar dort, wo Tristan und ich es mehr oder minder erwartet hätten (Spanien)?

Eine amphibische Landung an einem Strand, der von mehr als einer Miliz verteidigt wird, hätte ich definitiv nicht durchgeführt. Es hätten sich dann andere Möglichkeiten in Kombination mit einer Luftlandung gefunden. Außerdem hätte es ja anscheinend früher oder später eine Möglichkeit mit Vichy-Frankreich gegeben.

Tststs..."kein einziges"...Laut Versenkungsliste hat sie bereits einige Ziele ab CA-Größe erwischt und schwere Beschädigungen gab's ja auch. Und wenn die Allies weiter konsequent Befehlslimit und Overstacking ignoriert hätten, wären für meine über 200 Kampfschiffe und die Luftwaffe denke ich schon ein paar Lackschäden drin gewesen wären, auch ohne Träger.

Die Schiffe hatten einzig die Aufgabe, den Schaden möglichst breit zu streuen, damit die TP so lange wie möglich überleben. Deswegen hatte ich auch etwa 300 Schiffseinheiten dort versammelt. Die vorherigen Schlachten fanden häufig dann statt, wenn gerade mehrere Flotten in einer Seezone zugange waren. Das war aber nicht so entscheidend, denn der Fokus lag ja da schon auf der Invasion in Cosenza bzw. Korce. Meine CA waren alle aus der Start-OOB, also gute 30er. Ansonsten sind meine einzigen modernen Schiffe zum Schluss im Mittelmeer gewesen, als es nur darum ging, den Schaden zu verteilen.
Die schweren Schäden deiner U-Boote an dem US-Träger sind sicher eher unter dem Gesichtspunkt eines unglücklichen Balancing zu sehen.

Das mit den schmerzvollen Erfahrungen mag für StarCraft-MPs gelten, die maximal eine halbe Stunde dauern. Hier ärgert man sich kurz, zieht dann aber seine Lehren und spielt mit der neuen Erkenntnis noch am selben Tag die nächsten fünf oder sechs Partien. Bei HoI investiert man monate- oder jahrelang insgesamt einige Dutzend Stunden in eine einzige Runde, von Strategiediskussionen ganz zu schweigen. Ich finde, es gebietet einfach die Rücksicht vor der investierten Zeit und natürlich die vor den Mitspielern selbst, spielentscheidende Aktionen nicht auf ungleich verteiltem Spezialwissen über Enginefunktionen aufzubauen. Das ist der drohende Ärger auch meines Erachtens nicht wert.

Daher ist es umso ärgerlicher, wenn die Konsequenz dann ein Spielabbruch ist. ICH finde, es gebietet einfach die Rücksicht vor der investierten Zeit und natürlich die vor den Mitspielern selbst, ein Spiel nicht einfach so zu schmeißen, nur weil man unangenehm überrascht wurde.

Wir sicher auch. Ein Abwehrkampf macht aber leider nicht unter allen Umständen Sinn. Man muss den dabei entstehenden Schaden kompensieren können und auf irgendeinen Erfolg hoffen können, egal ob bei der Abwehr selbst oder woanders auf der Welt, indem man den Gegner hier beschäftigt und zeitgleich woanders agiert wird. Bei uns ist das leider nicht mehr gegeben.

Nunja, der Erfolg kann, insbesondere als Achsenland, auch das Überleben bis zu einem bestimmten Stichtag sein. Denn ein wirklicher Sieg sollte theoretisch nur möglich sein, wenn auf der Gegenseite entscheidende Fehler gemacht wurden.

Ja, da haben wir wohl die alliierten Kapazitäten anders eingeschätzt. Zumindest ich hatte 1940 mit zwei einsatzbereiten Geschwadern 36er StraBos gerechnet, infolge der Reparatur-Modernisierung und des Überalterungseffekts. Zusammen mit der modernen Jagdluftwaffe, die ENG zu haben schien, war eine Kampagne gegen die IK im Reich oder in Italien absolut denkbar. Als Resultat gab es ein "kleines" Rüstungsprogramm der deutschen Luftwaffe in den kommenden Monaten.

Wer sich als GB im MP diesen Luxus leistet, kann so gut wie einpacken. 1940 steht GB üblicherweise ziemlich alleine da und muss die Zeit vom Fall Frankreichs bis zum Beginn von Barbarossa hauptsächlich erstmal überleben. Ein vorhergehender Invest in Strabos (in dieser Größenordnung) ist da blanker Selbstmord.

Ich denke, Tristan versteht sein Szenario so, dass es zu einem Separatfrieden mit einem KI-Frankreich unter Abgabe einiger weniger Provinzen gekommen wäre. Er löst sich hier stark von der Spielmechanik und will wohl einfach nur verdeutlichen, wie ärgerlich es ist, wenn einem der erreichte Fortschritt ohne Einflussmöglichkeit genommen wird.

Allerdings wäre ein solcher Separatfrieden nur von kurzer Dauer gewesen, da man Frankreich sicher schnell wieder ins alliierte Bündnis bekommt. Und wenn nicht, ist der Verzicht auf Frankreich sicher mittelfristig auch eher, sagen wir mal ungünstig für Deutschland. Für die Alliierten ändert sich hingegen kaum etwas. Nur, dass die deutschen Jäger sehr viel schwerer über die britische Insel kommen.

Wenn übrigens Martin nicht etwas an der Engine selbst dreht, um die (in meinen Augen noch immer unlogische) Invasionsmöglichkeit in Provinzen ohne Strand oder Hafen abzustellen, werde ich als Reaktion bei Thomas und Gerrit beantragen, dass wir jeder Küstenprovinz mindestens einen kleinen Hafen geben und die Garnisons-Events für die KI entsprechend anpassen.

Nunja, genau genommen handelt es sich dabei ja nicht um eine Invasion. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass die Funktion des Ausladen-Knopfes, nämlich Divisionen in befreundete Provinzen auszuladen, wohl nur dadurch eingeschränkt werden könnte, indem man den Knopf ganz abschafft.

Selektive Wahrnehmung ist leider normal für uns Menschen.

Das ist wohl so. Schön, dass du „uns“ schreibst und dich selbst damit explizit einschließt.

Wozu dem Gegner Manpower schenken, egal wieviel, wenn man sie nicht zeitnah aus dem Weg schaffen kann?

Wenn man es so betrachtet, machen die wenigsten militärischen Operationen in HOI, die keine Annexion des Ziellandes (oder eine Kapitulation per Event) in absehbarer Zeit ermöglichen, Sinn.
By the way dachte ich, Narvik sei für Deutschland so unheimlich wichtig. Schien mir jetzt nicht so.

Kräfte hätte die Achse insgesamt sicher genug gehabt, ja. Aber die wurden woanders gebraucht. Gegen den Einheitenblock in Narvik wären locker 24 Divisionen, eher 40 mit Rotationsreserve und rückwärtigem Schutz der Versorgungslinien und Rückzugsmöglichkeiten, nötig gewesen. Hier überschätzt wohl Du mal unsere Kapazitäten.

Da würde mich schon sehr interessieren, wo die im Winter so dringend gebraucht wurden. Ich habe sie jedenfalls nicht gesehen.

[DerStudti]

Eine amphibische Landung an einem Strand, der von mehr als einer Miliz verteidigt wird, hätte ich definitiv nicht durchgeführt. Es hätten sich dann andere Möglichkeiten in Kombination mit einer Luftlandung gefunden. Außerdem hätte es ja anscheinend früher oder später eine Möglichkeit mit Vichy-Frankreich gegeben.

Es ist insgesamt für mich schon etwas enttäuschend, dass Indiz auf Indiz darauf hindeutet, dass Du dieses Spiel zumindest teilweise als einen Wettlauf um die beste Nutzung von Ausnahmesituationen zu sehen scheinst. Zumindest ich kann mich nicht daran erfreuen, dass sekundengenaue Klicks und Lücken in der Engine mehr wert sein sollen als ein optimierter Aufbau oder eine gute strategische Gesamtplanung. Ich hätte wohl wirklich in vielen anderen MPs nicht lange meinen Spaß.

Das Verwenden der Zeit zwischen der per Event erzwungenen Vichy-Annektion und der Ankunft von Sicherungstruppen war in der Tat eine dominierende Furcht auf Seiten von Tristan auch in diesem MP. Darauf hat er auch in einem seiner Beiträge angespielt. Deshalb habe ich auch mittlerweile die Eventkette umgeschrieben und gebe GER nicht nur die Kontrolle über den Annektionszeitpunkt, sondern auch die Option, sich einen Basis-Küstenschütz zu kaufen, der gleich an Ort und Stelle steht. Es tickt zwar im Hintergrund ein Zufallsevent, das GER unter Druck setzt, die Annektion durchzuführen, aber insgesamt gibt das die Lage 1943 schon erheblich besser wieder. Südfrankreich wurde damals besetzt, um die Sicherheit vor einer Invasion zu erhöhen und nicht um den Alliierten ein Einfallstor zu öffnen...

Bei Kenntnis der Anlandemöglichkeit wie in Korce hätten wir die restlichen geschätzt ca. 30 Strände dieser Art in Europa eben noch mit l.Inf. zugestellt. Milizen kann keine europäische Achsennation bauen. Im Minimum hättest Du Dich mit einer leichten Infanterie begnügen müssen. Aber immerhin wären wir da halbwegs beieinander gewesen, denn das hatten wir an manchen Orten wirklich als "Sicherung" stehen, um zumindest eine Invasion zu bemerken. Und ich hoffe stark, dass sich die Alliierten zumindest an solche 1-Divisions-Provinzen herangewagt hätten, statt nach einem weiterem "Umweg" zu suchen. Falls nicht, kann ich nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.

Die Schiffe hatten einzig die Aufgabe, den Schaden möglichst breit zu streuen, damit die TP so lange wie möglich überleben. Deswegen hatte ich auch etwa 300 Schiffseinheiten dort versammelt. Die vorherigen Schlachten fanden häufig dann statt, wenn gerade mehrere Flotten in einer Seezone zugange waren. Das war aber nicht so entscheidend, denn der Fokus lag ja da schon auf der Invasion in Cosenza bzw. Korce. Meine CA waren alle aus der Start-OOB, also gute 30er. Ansonsten sind meine einzigen modernen Schiffe zum Schluss im Mittelmeer gewesen, als es nur darum ging, den Schaden zu verteilen.
Die schweren Schäden deiner U-Boote an dem US-Träger sind sicher eher unter dem Gesichtspunkt eines unglücklichen Balancing zu sehen.

Ich halte es nicht für unglückliches Balancing, dass U-Boote den Trägern schaden können, ganz im Gegenteil. Erstens wurden damals in der Tat einige Träger von U-Booten versenkt, jedoch kaum welche von artilleristisch bewaffneten Schiffen oder landgestützten Bombern. Zweitens sind Bomber keine gute Option mehr gegen Träger und mit ihrer Anfälligkeit gegen U-Boote wird das wieder etwas ausgeglichen. Schere-Stein-Papier. Im Detail kann man sicher noch was drehen, aber prinzipiell bin ich davon gar nicht mal so unangetan.

Zur Schadensverteilung: Mit derart vielen Schiffen wäre es gefahrloser und IMHO effizienter gewesen, sich auf mehrere Seezonen zu verteilen und den Gegner gleich bei der Anfahrt abzufangen.

Daher ist es umso ärgerlicher, wenn die Konsequenz dann ein Spielabbruch ist. ICH finde, es gebietet einfach die Rücksicht vor der investierten Zeit und natürlich die vor den Mitspielern selbst, ein Spiel nicht einfach so zu schmeißen, nur weil man unangenehm überrascht wurde.

Hier haben wir das Henne-Ei-Problem: Ich denke, Du hättest nach Jahren der Teilnahme an MPs und nach langer Zeit in dieser Runde absolut damit rechnen müssen, dass es bei einer solchen Aktion zum sofortigen Spielende kommt; Einerseits wegen der strategischen Gesamtlage, andererseits wegen der mit der Aktion verbundenen Psychologie. Dies habe ich schon vor einigen Beiträgen als "fehlende Rücksicht auf die Stimmung im Spiel" bezeichnet.
Ich bin normalerweise echt der letzte, der eine Runde kippen oder dafür mitverantwortlich sein will. Seit Spielabbruch können Gerrit und Tristan - die mir beide übrigens damals versichert haben, ebenfalls nicht weitermachen zu wollen - ein Lied davon singen, dass ich die Situation grauenhaft finde und mir es am liebsten wäre, es wäre gar nicht dazu gekommen. Aber genauso wie Du lasse ich mir nicht anlasten, ich sei der Alleinverantwortliche oder eine Mimose, die es nicht ertragen kann zu verlieren.

Nunja, der Erfolg kann, insbesondere als Achsenland, auch das Überleben bis zu einem bestimmten Stichtag sein. Denn ein wirklicher Sieg sollte theoretisch nur möglich sein, wenn auf der Gegenseite entscheidende Fehler gemacht wurden.

Deswegen ja das Gespräch mit Gerrit...in dem wir die Idee der variablen Siegbedingungen entwickelt haben.

Wer sich als GB im MP diesen Luxus leistet, kann so gut wie einpacken. 1940 steht GB üblicherweise ziemlich alleine da und muss die Zeit vom Fall Frankreichs bis zum Beginn von Barbarossa hauptsächlich erstmal überleben. Ein vorhergehender Invest in Strabos (in dieser Größenordnung) ist da blanker Selbstmord.

Unsere Rechnung war, dass GB zusätzlich zu seinen Anfangs-StraBos die Flieger in der Welt bei den USA und SOV einsammelt. Die kommen mit 1 Stärke an und werden beim Reparieren gleich zu 50% modernisiert. Dann noch das 39er Modell erforschen und vergünstigt fertigmodernisieren. Mit französischem Nachschub wäre das unseres Erachtens finanzierbar gewesen.

Allerdings wäre ein solcher Separatfrieden nur von kurzer Dauer gewesen, da man Frankreich sicher schnell wieder ins alliierte Bündnis bekommt. Und wenn nicht, ist der Verzicht auf Frankreich sicher mittelfristig auch eher, sagen wir mal ungünstig für Deutschland. Für die Alliierten ändert sich hingegen kaum etwas. Nur, dass die deutschen Jäger sehr viel schwerer über die britische Insel kommen.

Wie geschrieben: Loslösung von der Spielmechanik & Verdeutlichung der generellen Ärgerlichkeit, einen erreichten Spielfortschritt ohne Einflussmöglichkeit zu verlieren

Nunja, genau genommen handelt es sich dabei ja nicht um eine Invasion. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass die Funktion des Ausladen-Knopfes, nämlich Divisionen in befreundete Provinzen auszuladen, wohl nur dadurch eingeschränkt werden könnte, indem man den Knopf ganz abschafft.

Den Knopf kann ich leider nicht wegmodden, sondern ihn höchstens so verändern, dass man ihn nicht mehr klicken kann. Dann würde ich aber provozieren, dass sich einzelne Spieler den Knopf wieder zurückmodden, denn momentan funktioniert er ja. Meines Erachtens müsste die Möglichkeit, Einheiten zwischen See und Land laufen zu lassen, statt sie nur per Mission transportieren oder anlanden lassen zu können, unterbunden werden. Das geht aber nur über die Engine selbst.

Das ist wohl so. Schön, dass du „uns“ schreibst und dich selbst damit explizit einschließt.

Die Formulierung war bewusst doppeldeutig.

Wenn man es so betrachtet, machen die wenigsten militärischen Operationen in HOI, die keine Annexion des Ziellandes (oder eine Kapitulation per Event) in absehbarer Zeit ermöglichen, Sinn.
By the way dachte ich, Narvik sei für Deutschland so unheimlich wichtig. Schien mir jetzt nicht so.

Jein. Ich zumindest überlege, wie eine Aktion die Gesamtlage beeinflusst. Wenn ich den Gegner zwingen kann, auf die eine oder andere kompliziertere Alternative auszuweichen oder seine Bauplanung zu ändern oder Kapazitäten abzuziehen, kann das auch ein Unternehmen ohne Annektion rechtfertigen.
Narvik ist prinzipiell schon wichtig, nur hat das zugehörige Event für Schweden, das wir aus DH Full übernommen haben, eine Lücke, die wir noch so weit wie möglich schließen müssen. Außerdem haben die Alliierten die Eroberung schlicht zu teuer gemacht. Nur wenn wir uns wirklich zu einem Angriff auf Schweden entschlossen hätten, was kurzzeitig rund um 1940 mal in der Diskussion war, hätten wir genug Vektoren und sichere Rückzugswege gehabt.

Da würde mich schon sehr interessieren, wo die im Winter so dringend gebraucht wurden. Ich habe sie jedenfalls nicht gesehen.

Ich weiß nicht, ob Dir Thomas da von so einer kleinen Schlacht nordwestlich von Stalingrad erzählt hat...

[Kane]

Die kleine süße Schlacht, in der ich auf biegen und brechen versucht habe, durch 50 oder 60 Achsendivisionen durchzukommen, die durch rumrotieren immer wieder verstärkt wurden ?
Die süße kleine Schlacht, an der bestimmt 80 bis 100 Achsendivs beteiligt waren und die um Sackhaaresbreite zugunsten des Reiches ausgegangen ist ?